"ЄС повинен надати Україні гарантії безпеки": інтерв'ю з французьким експертом

У четвер, 18 жовтня, в Брюсселі стартує черговий дводенний саміт ЄС, який для його лідерів стане черговим тестом на міцність. Вже ні для кого не секрет, що прем'єр Італії їде туди з пропозиціями щодо Росії: по-перше, послабити антиросійські санкції, а, по-друге – відновити фінансування російського малого і середнього бізнесу ЄБРР і Європейським інвестиційним банком. І, за інформацією деяких ЗМІ, саме останню пропозицію Риму можуть схвалити на саміті ЄС 13 грудня.

Причому, судячи із заяв президента Єврокомісії Жан-Клода Юнкера про те, що ЄС просто не переживе чисто гіпотетичного виходу Італії з ЄС, говорить про те, що, принаймні, кулуарно, такі побоювання вже обговорювалися. Україні тут потрібно задіяти всі свої міжнародні зв'язки, щоб офіційний Брюссель не пішов на поводу у Рима і деяких інших дружніх Кремлю європейських столиць, щодо скасування санкцій.

З іншого боку, за словами президента французького Центру вивчення політичних дій (CERAP) Ніколя Тензера, в Євросоюзі все більше говорять про якесь перезавантаження відносин з Росією за типом того, яке 2009 року відразу після військового вторгнення Москви до Грузії почала реалізовувати Гілларі Клінтон. В інтерв'ю сайту "Сегодня" Ніколя Тензер розповів, що стоїть за пропозиціями Еммануеля Макрона включити Росію до європейської архітектури безпеки, і чому Євросоюз не хоче обіцяти Україні перспективу членства.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Коли ми бачилися в Києві кілька тижнів тому, ви порівняли сьогоднішню політичну ситуацію в Польщі з російською. А як щодо Італії та Угорщини? Як на мене, вони теж рухаються, м'яко кажучи, не туди.

- На сьогодні найтривожніша проблема, яка у нас є в ЄС, – це Угорщина. По-перше, коли заходить мова про стримування Росії, їй не можна повністю довіряти. По-друге, ми бачимо, що сталося в Угорщині з верховенством права, правами NGO, зростаючим антисемітизмом і повним придушенням судової системи. Але, крім всього цього, є ще одне складне питання, на яке у мене немає відповіді. Чи зможемо ми зберегти членство Угорщини в ЄС? З принципової точки зору Будапешт зруйнував ключову основу законів ЄС, і ми не можемо залишити все це без санкцій. Тоді виникає питання: чи краще з геополітичної точки зору, щоб Угорщина залишалася в ЄС, чи щоб вийшла з нього?

- Але Угорщина, на відміну від Британії, не поспішає залишати ЄС.

- Так, Угорщина не хоче виходити, тому що отримує від членства багато переваг. Це, насамперед, економічні вигоди, які надає ЄС – фінансові фонди і доступ до єдиного ринку. Вихід з ЄС призведе до драматичного зубожіння країни. Але коли у вас є держава-член ЄС, яка не дотримується основних принципів ЄС, ми не повинні закривати очі. ЄС – це не тільки ансамбль, з якого ми можемо отримувати лише економічні переваги, відкидаючи його основні принципи.

- Тобто, Угорщина скочується до авторитаризму?

- Так. Але Угорщина все ще залишається формальною демократією, у них все ще вільні вибори. Але демократія – це не тільки вільні вибори. Це і верховенство права, принципи і вільне і відкрите громадянське суспільство. Польща тут, звичайно, інший і двозначніший випадок. З одного боку, це геополітичний союзник, коли справа стосується стримування Росії. З іншого боку, правляча партія PiS використовує неліберальні наративи путінської Росії. Я часто кажу своїм польським колегам, що це підриває їхню позицію і авторитет, коли мова заходить про боротьбу зі спробами Кремля дестабілізувати ситуацію. Вони, таким чином, дають зайві аргументи нашим спільним ворогам.

- А чому Ви обходите Італію? Нещодавно віце-прем'єр Маттео Сальвіні приєднався до антиєвропейського руху "The Movement" колишнього головного стратега Трампа Стіва Беннона. Його мета, як Ви знаєте, об'єднати всі правопопулістські і проросійські сили Європи, щоб завести їх до Європарламенту на наступних виборах. До них, крім Італії, вже приєдналася Угорщина, від Польщі вони наразі чекають відповіді.

- Я згоден, що це небезпечно і може принести велику шкоду. Схоже, цей хлопець просто обдурив деяких людей в Польщі, який просто заграє з Путіним. Справжня мета Беннона – демонтувати Європу або, принаймні, перетворити її на антиліберальну – саме це головна гра Кремля.

- Коли Ви були в Києві, то також сказали, що якби сьогодні ЄС вирішував, приймати Угорщину, Болгарію чи Румунію, ймовірно, їм би сказали "ні". Чому? Через проблеми в цих країнах чи через опозицію ЄС до подальшого розширення в цілому?

- Головна причина криється у внутрішній політиці цих країн. Коли ми 2004 року прийняла Угорщину, а потім Румунію і Болгарію 2007-го, тоді я з цим погоджувався. На сьогодні я залишаюся прихильником подальшого розширення ЄС багато в чому з геополітичних причин: якщо більшість європейських країн дотримуватимуться європейських базових правил, європейський континент і світ загалом будуть безпечнішиими. Але, правда і в тому, що Єврокомісія і країни-члени ЄС заплющували очі на деякі реальні проблеми. Коли ми говоримо про Болгарію та Румунію, навіть на момент їх прийняття до ЄС 2007 року там все ще були серйозні проблеми з боротьбою з корупцією і незалежністю судової системи. Очевидно, що Болгарія і Румунія 2007-го не були готові стати членами ЄС, але багато хто сподівався, в тому числі і я, що вони швидко просунуться в правильному напрямку завдяки своєму членству в ЄС. Відразу після їх входження до ЄС я був в Болгарії разів десять, працював з деякими високопоставленими чиновниками з їх уряду. За зачиненими дверима вони говорили мені, що використовують такі практики, як хабарництво та залякування. Я був у шоці.

Тому формально у нас є такі країни, як Болгарія, Румунія чи Угорщина, які були віддані принципом верховенства права, принаймні, спочатку. Розумієте, у вас можуть бути хороші правила і закони, написані і прийняті парламентом, але, на жаль, які не виконуватимуться в реальному житті. Ви ж, напевно, знаєте, що Болгарія все ще під пильною увагою Єврокомісії. В якомусь сенсі наші надії не виправдалися: тоді вони не були готові стати членами ЄС, а зараз тим більше.

Звісно, це підживлює переконання тих, хто проти подальшого розширення ЄС, включаючи Балкани і Україну. Але, чесно кажучи, я шкодую про розширення ЄС. Якби я був тоді головою Єврокомісії або прем'єр-міністром однієї з країн ЄС, я б прийняв Румунію і Болгарію з політичних міркувань через проблеми зовнішньої безпеки, особливо через те, що вони ризикували потрапити під повний вплив Москви. Тому краще, щоб вони були членами клубу ЄС на нашому борту. Але такі країни, як Угорщина і Болгарія, можуть, як і раніше, розвернутися в бік Росії. Є ризик того, що вони можуть стати "троянським конем" Росії. Але наразі це не так. Вони, наприклад, завжди голосували за санкції ЄС проти Росії за Україну. Щоправда, аналогічна ситуація складається щодо Австрії та Італії, а також з певної точки зору щодо Словаччини.

- То що щодо Італії?

- Італія – це зовсім інша історія, тому що вона одна з "батьків-засновників" ЄС і взагалі велика країна. Ми не можемо дозволити Риму впасти.

- Ну, взагалі-то, нова влада Італії проросійська – це видно неозброєним оком.

- Так. Також у них досить високий рівень корупції і все ще існує мафія. Але, звичайно, до Маттео Сальвіні у них була і може все ще існує незалежніша судова система і свобода ЗМІ, ніж в тих же Болгарії і Румунії. Тобто, в позитивну сторону більше противаг в Італії, ніж в цих інших країнах. Але коли справа доходить до відносин з Росією, значна частина бізнесу не хоче рвати зв'язку з Москвою. Можу сказати, що попередній уряд Італії ще до приходу до влади до "Ліги" і "Руху 5 зірок" дуже прихильно ставився до проросійських лобістів.

- Це об'єктивні причини. Як бути з опозицією самого ЄС до подальшого розширення?

- По-перше, в ЄС багато людей вважають, що Єврокомісія поспішає з прийняттям нових членів, не оцінюючи ситуацію в країнах, які приєдналися до ЄС відносно недавно. Я вже згадав про питання, поставлені перед Болгарією, Румунією і Польщею. Саме тому дуже важко пояснити людям в ЄС, що подальше розширення буде історією успіху. Знаєте, люди в ЄС зараз приділяють більше уваги аргументам, які працюють проти подальшої інтеграції, як з точки зору верховенства права, так і вільного пересування робочої сили. Якщо ми не вирішимо проблеми, які виникли з цими країнами, рухатися до нового розширення буде політично ризиковано для багатьох урядів країн-членів ЄС, які не можуть ігнорувати громадську думку в своїх країнах.

По-друге, зараз в ЄС ми більш стурбовані розбіжностями і ризиками щодо економіки між різними країнами. Держави-члени ЄС приділятимуть більше уваги економічній стабільності кандидатів, які бажають вступити до ЄС. Їм доведеться продемонструвати, що вони щирі в обіцянках виконати критерії для членства, в тому числі цінності, а не тільки економіку.

По-третє, у нас є проблеми з держуправлінням в інституціях ЄС: Раді, Комісії та парламенті. Зараз важко керувати 28 країнами-союзниками, а ще складніше буде з 30-32 членами. Окремі проблеми є в Європарламенті з великою кількістю різних членів, у яких різні думки. Через це виникає багато розбіжностей. В таких умовах консенсус знайти складніше. Зараз в ЄС ви можете чути такі аргументи: "Краще мати однорідніший клуб ЄС з кращим розумінням і більшою конвергенцією в політиці і економіці, ніж приймати нові держави-члени". Це не мої слова. Я просто ретранслюю то, що говорять в ЄС: мовляв, якщо Європа стане занадто великою, то ризикує втратити свою ідентичність і стане слабкою.

- Але з боку ЄС не зовсім чесно давати перспективу членства Західним Балканам, боячись навіть натякнути про це вже асоційованим країнам.

- Звичайно, я згоден з вами в цьому питанні. Проблема криється у відсутності єдності в ЄС щодо подальшого розширення. Якщо взяти історію ЄС, просто нагадаю, що 1963 року ми запропонували перспективу членства Туреччини, яка, як і раніше, формально залишається країною-кандидатом. Тридцять три роки по тому на Копенгагенському саміті 1996 року Рада ЄС визначила критерії і сказала, що Туреччина зможе вступити до ЄС, якщо відповідатиме цим критеріям.

Зараз, як ви знаєте, вони кажуть Туреччині "ні". І я дуже добре розумію причину – це ситуація з правами людини. Ердоган дійсно авторитарніший. Під час багатьох моїх зустрічей з різними людьми в Туреччині вони завжди ставили одне і те ж питання, який, відверто кажучи, є найбільшим викликом: або ми приймаємо Туреччину до західного клубу, або вона розгорнеться на Схід. Я не кажу, що ми зробили помилку. Абсолютно очевидно, що Туреччина не була готова до членства в ЄС ні на початку 2000-х, ні 2010-го. Але ми не повинні говорити Туреччини, що вона ніколи не стане членом ЄС. Хоча я не сильно оптимістичний щодо здатності Туреччини одного прекрасного дня все ж стати членом ЄС.

Стосовно Західних Балкан, їм ніколи не говорили "ніколи". Але я думаю, що ми повинні запропонувати їм надійніші перспективи, особливо Македонії, після того, як вона досягла угоди з Грецією щодо назви своєї країни. Боснія тут найскладніше питання. Країна, як і раніше, сильно розділена, там, як і раніше, є почуття образи, і навіть ненависть, породжені війною.

- Але консультативний референдум в Македонії щодо назви країни через низьку явку провалився. І сталося це не без допомоги Росії. Зараз рішення щодо зміни назви країни в руках парламенту. Ваші прогнози?

- Наприкінці червня я був в Македонії і говорив з багатьма високопосадовцями з уряду і парламенту, а також з представниками громадянського суспільства. Всі вони (вони, звичайно ж, представники еліти) вважають, що немає іншого шляху, окрім як членство в НАТО і ЄС. Референдум, хоч він і був чисто консультативним, став тривожним сигналом, і, як ви правильно сказали, Кремль вплинув на його результати, але надія все ще є. Звичайно, явка була дуже низькою, але результати "проти" перейменування країни були ще менше. Більшість в парламенті, найімовірніше, схвалить нову назву. Але під впливом деяких течій і політичних ігор я не прогнозуватиму результат.

- А як щодо Сербії?

- Ми не повинні допустити, щоб Сербія скотилася до проросійського курсу. Сербія дійсно розділена, і громадська позиція там, хоча і "за" ЄС, але все залишається неоднозначною, коли справа стосується відносин з Москвою. Це найбільша проблема. ЄС повинен дати більше сигналів Сербії, будучи офіційним кандидатом на вступ (відповідний статус Сербія отримала навесні 2012-го – Авт.), що вона може просунутися в правильному напрямку, виконуючи вимоги ЄС. Західні Балкани мають бути в ЄС з міркувань безпеки, але вони повинні проявляти більшу готовність до цього. Через сьогоднішню ситуацію в ЄС вони, безумовно, повинні показати, що вони не намагаються використовувати одне заради іншого (безпекову проблему, щоб домогтися членства в ЄС. – Авт.).

Я повністю згоден з спічами Макрона і інших лідерів, де вони дають хороше уявлення про цінності, економічну інтеграцію та процес реформ в ЄС. Але також потрібно розуміти, що нам варто робити більше в області європейської оборони. Нам потрібно чіткіше геополітичне бачення європейської стратегії оборони. Для Сербії та інших цей час приймати рішення.

- А Україна? Ви особисто вірите, що одного прекрасного дня ми станемо членом ЄС?

- Моя коротка відповідь – "так". 2008 року я написав книгу ("Коли Франція зникла зі світу", Париж: Грассет), де описується роль Франції в світовому структурі і доля ЄС у цілому. В одній із глав я описав невелику історію, яка може статися 2025 або 2030 років, і описав людину, яка, виявляється, є українським єврокомісаром... Але це не було, на мою думку, чимось фантастичним.

Зрозуміло, що на сьогодні не існує швидкої перспективи щодо вступу України до ЄС. Це дуже довгий шлях, на якому багато труднощів. Насамперед, Україна не готова, коли мова заходить про основні вимоги ЄС, таких як верховенство права і повна незалежність судової системи. І це вже не кажучи про економічні правила.
По-друге, Україна, на жаль, не відновила свій повний суверенітет над незаконно анексованим Кримом і Донбасом. Ми повинні вирішити ці питання, перш ніж Україна може подати свою кандидатуру на членство в ЄС, хоча все це відбувається не з її вини. Я також вважаю, що ЄС може і повинен робити більше.

- Виходить, на Вашу думку, Україна зможе вступити до ЄС тільки після того, як вирішить з Росією проблему Донбасу і Криму? Але, відверто кажучи, це схоже на "ніколи".

- Ні, я так не думаю. Але ви ж знаєте, що ще з 2014 року я є прихильником рішучіших дій зі звільнення Криму і Донбасу. Водночас ми повинні визначити можливі межі ЄС. Одна з них – Середземне море, а інша – західну частину Росії. Росія – це межа. Звичайно, ми можемо говорити про Білорусь і Грузію. Я не кажу, що у них немає можливості і легітимності, щоб стати членами ЄС. Але якщо ви приймете Грузію, вам також доведеться прийняти Азербайджан і Вірменію, тому що це регіон Кавказу. Як ви з ними впораєтеся?

- Ви говорите про російський вплив в цьому регіоні?

- Не тільки. Взагалі, тут чотири проблеми. Перша криється в системі управління в самому ЄС: чим більше кількість держав, тим складніше менеджмент. Звичайно, є безліч пропозицій про "гнучкішу" Європу з різними сферами впливу, але тут має бути загальна єдність цінностей. Друга – в почутті єднання серед людей. Все більше і більше громадян ЄС не вважають, що у них є щось спільне з людьми з інших країн. Як вони можуть бути свого роду солідарні, скажімо, з Азербайджаном? Це занадто далеко і занадто по-іншому. Третя – режим. Зрозуміло, у багатьох країнах можуть змінюватися режими, але це, як і раніше, має значення, особливо в нинішньому контексті. У нас повинна бути якась страховка – гарантія, що демократичний режим це назавжди, що він не впаде. Хто може дати цю страховку прямо зараз? Ніхто.

Четверта – це, звичайно, російський вплив і російська гра, яка ведеться в двох напрямках. З одного боку, якби ці країни були кандидатами, це могло б стати геополітичною перемогою Заходу. З іншого боку, ми знаємо, що у багатьох країн, і це, м'яко кажучи, немає імунітету від російського впливу. Ми в ЄС вже зіткнулися з цим. А з новими державами-членами вирішити це проблему буде ще складніше. Особливо, якщо ЄС не проявить геополітичну стійкість до можливого відступу США від системи гарантій НАТО.

- Цікаво, що зараз у високих українських кабінетах можна почути пропозицію про наступний крок ЄС для України після безвізу. Мовляв, якщо вже ЄС не хоче давати Україні перспективу членства, тоді нехай дасть щось інше. Але за масштабом і значенням це "щось" має дорівнювати безвізу. Все це, звичайно, добре, але Вам не здається, що це свого роду пастка. По-перше, ЄС звикне думати, що перспектива членства України не потрібна. А по-друге, це заповітна мрія Росії – це саме те, чого хоче Путін.

- ЄС повинен надати Україні гарантії безпеки. Натомість Україна, звичайно, повинна продемонструвати готовність і рішучість виконувати всі правила ЄС. Я думаю, що з боку ЄС має бути активніша участь у вирішенні проблеми Донбасу. Учасники Нормандського формату – Франція і Німеччина, але не ЄС як такий. Виглядає все так, що Брюссель нібито делегував свої повноваження Парижу і Берліну, щоб уникнути активнішої участі в конфлікті. ЄС тут не говорить занадто голосно, що, на мій погляд, представляє його позицію не дуже збалансованою.

- Але Макрон, будучи учасником Нормандського формату, говорить про створення нової європейської архітектури безпеки з Росією.

- Найголовніший виклик зараз – це стримати Путіна. Ми повинні бути тут гранично чіткими: путінська Росія Путіна (тут я маю на увазі режим, а не країну) – ворог, який підриває Європу. Також ми повинні абсолютно чітко усвідомлювати всі злочини Росії, які вона зробила в Сирії і Україні. Росія намагається знищити ліберальний міжнародний порядок, заснований на мирних засадах, прийнятих після Другої світової війни. Знаєте, коли заходить мова про відносини з Росією, все це схоже на перезавантаження Хілларі Клінтон. І, ймовірно, це ще зіграє свою долю.

- Так, 2009 року Гілларі Клінтон і Сергій Лавров вже натискали символічну кнопку "перезавантаження" відразу після російського вторгнення до Грузії.

- Так. І я пам'ятаю, як тоді сказав, що це не спрацює. І таки так, це не спрацювало. Ми не повинні бути наївними щодо режиму Путіна. Зараз стратегічне партнерство з Росією неможливо, і я дійсно не розумію, що стоїть за заявами Макрона. Я можу пояснити це тільки як спробу Макрона просто протестувати Росію.

Але Росія не є надійним партнером. Звичайно, в довгостроковій перспективі було б добре мати стратегічне партнерство з безпеки з Росією, тому що Росія за своєю природою не є нам ворогом. З Путіним це, звичайно ж, безглуздо. В якійсь мірі Росія більше потребує Європи, ніж Європа в Росії. Багато росіян виходять на демонстрації, і ми повинні їх підтримувати, тому що вони – майбутнє. В Україні ж багато хто говорить, що Росія – ворог. Я з цим не згоден: Росія – не ворог, ворог – це режим Путіна.

- Але якщо ви запитаєте у представників російської "ліберальної опозиції", "чий" Крим, клянусь, ви почуєте цікаві відповіді і відкриєте для себе новий світ.

- Ви маєте рацію, якщо говорите про таких людей, як Навальний. Я захоплююся його мужністю і рішучістю, але мені, м'яко кажучи, не подобається його позиція щодо України. Проте, більше шансів переконати його і таких, як він, піти з Криму і зупинити війну на Донбасі, тому що йому доведеться зосередитися на економіці і соціальних умовах, і перенаправити більшу частину бюджету на внутрішні проблеми, а не на військові. У новому російському поколінні я бачу людей, які сподіваються на зміни в поведінці Росії і які хочуть створити конструктивне партнерство. У Росії є люди, які виходять на демонстрації за звільнення Олега Сенцова та інших українських політичних в'язнів, за що російський режим їх кидає до в'язниці. Тож Сенцова та інших підтримують багато росіян. Це те, що я намагаюся сказати. Корінь зла не сама Росія, а режим Путіна, що загрожує світовому порядку і Україні.

- Ви сказали, що Захід повинен звинуватити і покарати Росію за злочини в Сирії. Але справа ж не тільки в Сирії. Росія за останній час істотно просунулася в Африці незважаючи на те, що цей регіон завжди був сферою впливу Франції.

- Сирія і Африка – це різні речі. На щастя, наразі в Африці немає кривавої війни, розпочатої Росією. Але ми повинні приділяти більше уваги тому, що там роздуває Кремль. Коли справа стосується Сирії, Москва повністю підтримує режим Асада і творить там військові злочини. Ми не можемо мовчати і повинні звинуватити Росію за ці безжальні злочини. Росії, до речі, завжди вдавалося уникати резолюцій з цього конфлікту в Радбезі ООН. Але це й не дивно – Росія застосувала 12 вето. У Сирії Росія дійсно поводиться як злочинна сила. У мене немає сумнівів в тому, що Росія підтримуватиме режим Асада до кінця. Деякі російські військові школи навіть тренують сирійських дітей – це взагалі ганьба. В Африці Росія в цілому намагається знищити постсвітовий військовий порядок, створюючи сфери нестабільності. Але Китай робить те ж саме.

- Як і Трамп...

- Трамп – це інша історія. Він загроза для багатостороннього порядку, не показавши справжньої рішучості боротися з диктаторами. Але Трамп, наскільки б він не був поганий, не почав війну, а санкції проти Росії все ще тримаються. Він не намагається дестабілізувати світ військовими операціями, навіть якщо він в них не бере, але Обама тут не є прикладом. У спецпредставника Трампа по Україні Курта Волкера дуже сильна позиція від імені Адміністрації США. Тому ми не можемо порівнювати його з Росією. До Центральної Африки Росія посилає найманців і намагається корумпувати режими. Звичайно, у Росії там є економічні інтереси, але я не думаю, що це головна причина. Росія хоче стати світовою державою через присутність у багатьох регіонах світу. Для цього Росія дестабілізує і протидіє всім демократичним вимогам. Ось чому ми повинні приділяти більше уваги цьому регіону.