"Ми не можемо порівнювати вагу США і Росії": інтерв'ю з французьким експертом:

Свіжі соцопитування показують, що рейтинг підтримки французького президента Еммануеля Макрона падає – його роботу схвалюють 34% французів. Це мінімум після перемоги на президентських виборах. Але його політичні опоненти, зокрема проросійська Марін Ле Пен, як і глава головної опозиційної партії "Республіканці" Лоран Вок'є, похвалитися популярністю також не можуть. Експерти кажуть, що рейтинг Макрона обвалив скандал з його помічником, який на мітингу в центрі Парижа побив людей. Зараз же президенту Франції потрібно показати обіцяні економічні успіхи свого уряду, інакше рейтинг і далі падатиме.

У зовнішній політиці у Парижа також не все так райдужно. Спочатку Макрон каже, що "мрія Путіна – демонтаж Європейського Союзу", а потім заявляє, що потрібно б будувати з Росією загальну архітектуру європейської безпеки. Ми в Україні добре знаємо, до чого може, в кінцевому рахунку, привести одвічна політика багатовекторності. Тому, рано чи пізно доведеться визначатися.

В інтерв'ю сайту "Сегодня" асистент директора Інституту політичних досліджень Парижа SciencesPo Флоран Парментьє розповів, чому Париж так хоче подружитися з Росією, і чому Макрон для України, можливо, один з найкращих французьких президентів.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Давайте почнемо з самого початку, коли Макрон виграв вибори і став президентом. Перші кілька місяців він критикував Росію і її агресію проти України, і ми в Києві думали, що, нарешті, отримали сильну підтримку Парижа. Але зараз як мені здається, Макрон змінив свою думку про Росію і Путіна зокрема.

- По-перше, якщо ви подивитеся на сам момент виборів найважливіший факт як на мене, що інші альтернативні кандидати були, можливо, навіть гірше з точки зору підтримки суверенітету України. Ви напевно знаєте, головним суперником Макрона була Марін Ле Пен, яку фінансує Кремль; вона зустрічалася з Путіним (24 березня 2017 року – Авт.) якраз в розпал президентської виборчої кампанії. Інший проправий консервативний кандидат Франсуа Фійон (екс-прем'єр Франції, лідирував в передвиборній гонці, але скандал з працевлаштуванням його дружини різко обвалила його рейтинги – Авт.) також близький до Росії. Останнім з чотирьох топ-кандидатів на президентський пост був Жан-Люк Меланшон, який просував ідею проведення спеціальної глобальної конференції щодо східних кордонів ЄС, про мирне врегулювання в далекосхідному регіоні, наприклад, на Сході України. Але реальних перспектив у цієї ідеї не було. Тому, як бачите, серед інших кандидатів президент Макрон не так вже й поганий для України, як його опоненти. Він зайшов так далеко, що журналістам Russia Today і Sputnik відмовили в акредитації до передвиборного штабу Макрона 2017-го.

Що сталося з Макроном? У внутрішній політиці широко відомо, що він дуже близький до бізнес-кіл. Може, ви пам'ятаєте заяву Макрона перед поїздкою на ЧС з футболу до Москви? Він сказав, що може поїхати до Москви, якщо національна збірна Франції з футболу вийде до півфіналу. В інтерв'ю французькій газеті JDD (ми можемо критикувати його чи ні) президент Макрон сказав, що його мета – повернути Росію за стіл переговорів з європейськими інституціями зі стабільною поведінкою і інкапсулювати Росію в свідомості більшості європейців. Він намагається знайти щось середнє: після "справи Скрипалів" він вислав російських дипломатів з Франції, але поїхав до Росії, коли національна збірна Франції з футболу вийшла до півфіналу і фіналу.

Чи повинна Україна цього боятися? Думаю, в довгостроковій перспективі очікувати від французького президента бути в конфронтації з Росією за всяку ціну вкрай складно. Ні, ми не боїмося Росії, як ви могли подумати. Звісно, у нас є бізнес-зв'язки, але якщо ми ворогуватимемо з Росією, ми не впевнені, що станемо жити в безпечнішій Європі. Багато оглядачів в Парижі вважають, що це може підштовхнути Росію до ще більшого божевілля, і це може бути небезпечніше для нас, ніж зараз.

- Знаєте, чути таке трохи дивно. З одного боку Франція, як учасник Нормандського формату (не забувайте про це), підтримує Україну; з іншого – ми бачимо, як Макрон і французькі бізнесмени приїжджають до Санкт-Петербурга і говорять про зростання товарообігу між Францією і Росією, підписуючи бізнес-угоди на мільярди доларів.

- Може, корінь проблеми не в тому, що у Франції є бізнес-зв'язки з Росією, а в тому, що в Києві не так багато французьких бізнесменів? Тому зараз ми насамперед повинні сфокусуватися саме на цьому. Якби я був на місці України, то запропонував би створити нову французько-українську ініціативу, яка б звела разом політиків, бізнесменів і звичайних людей (як "Тріанонський діалог" між Росією і Францією). Україна має багато чого запропонувати, особливо в цифровій індустрії. Дозвольте сказати (і, ймовірно, це легше сказати тут в Парижі): Україна не може постійно ходити з простягнутою рукою і говорити, що є жертвою агресії. Я не заперечую, що Росія – агресор, а Україна – жертва російського військового вторгнення. Але, повторюся, в України так багато є того, що можна запропонувати і в тому, що Макрон їздив до Пітера, немає нічого незвичайного, як і те, що туди їздили лідери Індії і Японії. Це не означає, що вони повинні погодитися з політикою Путіна.

З іншого боку, з точки зору Макрона нам потрібні сильні червоні лінії і, водночас, баланс відносин з Росією. Це, як і з "справою Скрипалів", коли ви висилаєте російських дипломатів, але залишаєте відкритими двері для діалогу. Адже Росія не зникне з карти світу, і ми повинні мати з нею справу. До речі, у Франції дуже обговорювалося питання, що Макрон погодився відправити якусь гуманітарну допомогу з Франції через російську зону в Сирії – багато хто це засудив.

- Це вже свого роду традиція кожного нового президента і не тільки французького спробувати налагодити відносини з Росією...

- Якщо ми проведемо якісь паралелі, наприклад, з Шарлем де Голлем, у якого було особливе ставлення до Радянського Союзу...

- І США…

- Майже два тижні 1966 року (з 20 червня по 1 липня – Авт.) він провів в СРСР з офіційним візитом. І, як ви пам'ятаєте, за кілька місяців до цього в лютому 1966 року, Франція вийшла з NATO Military Command Structure (структури військового командування НАТО – Авт.), але в лавах організації залишилася. І коли де Голль перебував з офіційним візитом в СРСР, деякі побоювалися, що він може піти на якісь угоди з Москвою проти НАТО. Але насправді політика тих часів "холодної війни" полягала в тому, щоб хороші відносини з Радянським Союзом врівноважували відносини Франції та США, які вважали Францію своїм молодшим партнером. Тому в СРСР Шарль де Голль бачив альтернативу, яка дозволить збалансувати відносини Франції з НАТО і США. Але потім СРСР розвалився, і французькій дипломатії довелося шукати іншу позицію на міжнародній арені, що було непросто, незважаючи на явну ставку еліт на європейську інтеграцію.

Після цього Жак Ширак (22-й президент Франції – Авт.) був дійсно жорстким по відношенню до Чечні 1999 року (він також був одним з противників приєднання України до ЄС – Ред.) – він і його європейські колеги закликали до санкцій проти Росії . Але 2003 року він змінив свою думку і припинив різко критикувати Росію за Чечню, як і війну в Іраку. Ніколя Саркозі свій президентський термін 2007-го починав, як сильний російський скептик. Але після декількох зустрічей з Путіним 2010-го вирішив прискорити продаж "Містралів" Росії. Та й взагалі, якщо послухати його заяви через кілька років після 2007-го, він став проросійськішим.
Франсуа Олланд дійсно був дуже жорстким по відношенню до Росії. Він, звісно ж, багато разів зустрічався з Путіним, але, наприклад, коли в Парижі відкрився російський культурно-духовний центр (біля Ейфелевої вежі з золотими куполами – Авт.), Олланд не хотів, щоб Путін приїжджав (на відкриття – Авт.). Коли Макрон був обраний, першим іноземним президентом, який приїхав до Версальського палац, був саме Путін. Його візит був приурочений до 300-річчя візиту Петра Великого до Франції, і в Великому Тріаноні на території Версальського парку 30 травня 2017 року відбулася виставка "Петро Великий, цар у Франції. 1717". Але я не бачу Макрона проросійським президентом Франції. Він прагматичніший і його прагматизм в тому, щоб говорити з Росією, ніж просто кинути її. Звісно, я розумію, що Україна в цьому може бачити якусь небезпеку. Але якщо президент Франції досягне успіху, цим ми також допоможемо і Україні, на кожній зустрічі з Путіним ми постійно говоримо, що Росія повинна виконати Мінськ.

- Але, кілька місяців тому Олланд звинуватив Макрона в тому, що Макрон, на відміну від нього, недостатньо жорсткий по відношенню до Росії.

- У Франсуа Олланда менше симпатій до Росії і Путіна – це правда. Наприклад, Олланд дуже сильно просував ідею іноземної інтервенції в Сирію з США. Але пізніше ми побачили, що Вашингтон не підтримав цю ідею і, на думку Олланда, це дозволило росіянам просунутися на Близькому Сході. З моєї точки зору, інтервенція в Сирію в якійсь мірі могла б бути хорошим кроком, але також і могла призвести до катастрофи, як в Лівії або Іраку – це завжди важко оцінити.

Говорячи загалом, свою політичну кар'єру Франсуа Олланд починав на початку 80-х і політично "зріс" в 90-х, коли у Росії був інший курс, а ЄС зупинив своє розширення. В опублікованому на початку 2000-х звіті (Global Trends 2015) говорилося, що до 2015 року Росія буде в занепаді, але ми вже бачимо, що ці прогнози не виправдалися, тоді як ЄС повинен був стати практично повністю інтегрованим, а тероризм не виглядати такою вже великою проблемою... Чому я вам розповідаю про це у звіті? Він дуже добре описує, яким бачили світ на початку 2000-х, і пояснює, чому Олланд був таким жорстким по відношенню до Росії. Адже особливо після незаконної анексії Криму і російського військового вторгнення на Донбас Росія не могла сприйматися як слабка країна.

- Все-таки, чому французька еліта продовжує бачити в США конкурента, який нав'язує свою політику?

- Частково це пов'язано з Другою світовою війною, коли Шарль де Голль повернувся до Франції, частина керівництва США вважала Францію звільненою окупованою територією. І частина опору і людей, які стоять за Шарлем де Голлем, дійсно були проти цього, адже це фактично означало, що представники опору не брали участі у звільненні країни. Головний слоган епохи де Голля був щось на кшталт "у нас має бути більше свободи дій", яка була обмежена нашим головним союзником. Французька історія знає лише дві або три країни, з якими ми з яких-небудь причин жодного разу не воювали. Серед перших двох – США і Польща. Цікаво, що ми ніколи не воювали з США, але це правда, що після Другої світової війни складалося враження, що ми можемо втратити наш суверенітет. А це означало, що ми не зможемо робити свій власний вибір. Ось чому де Голль вирішив вийти з NATO Military Command Structure. Під цим він мав на увазі: "Я збережу суверенітет своєї країни".

Зараз ми розуміємо, що членство в НАТО зміцнює наш суверенітет. Але в ті часи Шарлем де Голлем це так не сприймалося. Водночас зараз з точки зору економічної конкуренції ми в НАТО не союзники. Наприклад, в авіабудуванні, військової та іншої промисловості з дуже високою доданою вартістю ми конкуруємо з США. Саме тому ще до Дональда Трампа у Франції було свого роду відчуття, що, з одного боку, так, у нас міцна дружба, але з іншого – "This is my cup of coffee. There are many like it, but this one is mine" ("Це моя чашка кави. Є багато інших схожих, але ця – моя").

- Але ми ж не можемо сказати, що Франція бачить в Росії альтернативу Штатам?

- Ні, з багатьох причин. Про це є якісь окремі заяви, але насправді це несерйозно. Ми не можемо порівнювати вагу США і Росії. Просто погляньте на рівень військових витрат цих двох країн – США витрачають вдесятеро більше, ніж Росія. Тож тут немає ніякої конкуренції. Водночас більше важелів впливу на те, щоб стати свого роду альтернативою, є у Китаю. Але ми не поділяємо тих подібностей з Китаєм, які у нас є з Росією. Тому в довгостроковій перспективі реальним конкурентом для ЄС виступає Китай, не Росія. Однак, також правда і те, що образ Путіна, як "сильної білої людини, яка бореться за російський суверенітет, націоналізм, національні цінності і т. д.", залучає певну частину французького суспільства.

На деякі консервативні французькі партії він справляє свого роду чарівність, а деякі крайньо ліві навіть можуть сказати: "Добре, в такого роду грі, до якої ми не залучатимемо США, ми можемо зіграти з російськими". Але це не альтернатива. Може, в чиїйсь свідомості це так і виглядає, але це далеко від реальності.

- Але Франція і Німеччина вже дуже активно обговорюють можливість повернення Росії до європейської архітектури безпеки. Макрон навіть про це нещодавно заявив.

- Після закінчення "холодної війни" було багато дискусій про те, що нам потрібно робити з НАТО. Ми зберегли НАТО і чітко дали зрозуміти Росії, що Альянс їй не загроза. Путін не хоче бачити в лавах НАТО нових членів, як і нових натовських солдатів в Європі зі своїх власних міркувань безпеки. Але Росія поводиться таким чином, що штовхає США підтримувати Альянс все більше і більше. Водночас натовських солдатів в Європі недостатньо. Кожен європейський гравець не впевнений, що розуміє іншу сторону, що веде до ескалації напруженості. Чи можна це зупинити за допомогою інтеграції в НАТО нових членів? Чи забезпечить це більшу безпеку? Все це досить складні запитання, на які ще належить відповісти. Думаю, включення Росії до цієї архітектури має відбуватися так, як це запропонував Макрон в своєму спічі на зустрічі з послами. Це означає, що потрібно сісти за стіл переговорів з Росією і подивитися, що з цього може вийти. Дипломатія – це коли ви викладаєте свої ідеї на загальний стіл, обговорюєте їх і бачите, що думають ваші союзники і партнери. Чи повинні ми розглядати таку можливість з Росією? Так, але водночас ви повинні зробити три головні речі: щоб стримати будь-яку агресію, як тільки ви переходите до стримування, ви повинні говорити і надавати всім можливим країнам перспективу розвитку. Головна проблема в тому, що у відносинах ЄС і Росії немає спільної мети.

- Повертаючись до часів Бухарестського саміту, тоді 2008-го Франція і Німеччина заблокували надання ПДЧ Грузії і Україні. Чому?

- Поясненням французької дипломатії того часу може бути щось на зразок: "Що Україна і Грузія можуть привнести до НАТО для поліпшення глобальної безпеки?". Чи могла безпеку ці країн (України та Грузії – Авт.) зміцнитися, якби ми дали їм ПДЧ? Я в цьому не впевнений. Взяти навіть грузинську війну з ПДЧ, це б розділило деяких союзників; ми можемо просто згадати, що Роберт Фіцо (колишній прем'єр-міністр Словаччини – Авт.) вважає, що взагалі-то це Грузія почала війну. Безумовно, Захід підтримав Саакашвілі, але в той же час він відчував, що не має права йти і приймати швидкі рішення в сепаратистських містах. Але коли він, нарешті, отримав цю можливість, то не розв'язав проблему сепаратистів. Але якби у Грузії був ПДЧ, що б це змінило? Наївно вважати, що США або інший союзник НАТО надали б велику допомогу і підтримку Грузії. І навпаки, довіра до НАТО б зменшилася, і війна, ймовірно, таки почалася б. І, звісно ж, десять років тому, навіть після війни в Грузії, ніхто навіть не міг уявити, що війна може початися в Східній Україні.

- Але навіть після анексії Криму та військового вторгнення Росії на Донбас Німеччина і Франція не змінили свою думку, і все через Росію.

- Є ще одна річ, яку потрібно взяти до уваги. З 2008 року ситуація змінилася. Зараз Франція не хоче продовжувати політику розширення. У Франції є відчуття, що якщо ми розширюватимемося, ми ризикуємо послабити Європу як політичну організацію. Є і ще один цікавий факт. Якщо ви візьмете, наприклад, Нідерланди двадцять років тому і зараз – політично це дві різні країни. Всього кілька років назад вони підтримували розширення ЄС. Відчуйте різницю з тим, що є зараз (в квітні 2016-го на референдумі в Нідерландах 61% проголосували проти Асоціації з Україною – Авт). Це не повністю вина Росії, на цю еволюцію більше впливають інші внутрішні чинники.

- Але ці, як Ви сказали, внутрішні фактори, фінансуються Росією...

- Є деякі факти, що підтверджують це. Але, як я вже згадав вище, навіть 1960-го Шарль де Голль почав дискусію про те, що не хоче бачити в ЄС Велику Британію, тому що вона не проєвропейська. Але потім, нарешті, Британія приєдналася до ЄС. Коли відбувся Brexit, пам'ятаю, як президент Обама приїхав до Лондона і говорив, що вони (британці – Авт.) повинні проголосувати за те, щоб залишитися в ЄС. Я не пам'ятаю, щоб Путін приїжджав до Лондона і говорив: "Ок, ви повинні проголосувати за вихід...". І коли я чую деякі заяви про те, що Путін якимось чином підтримував референдум в Каталонії, я говорю, що взагалі-то все це почалося задовго до Путіна. І як ми можемо говорити, що Путін і Росія домінують у житті більшості європейських країн, коли Росія – країна в занепаді, як говорив Обама, перш ніж покинути Білий дім?

Водночас у нас є неспростовні факти того, що Росія фінансує Національний фронт (тепер "Національне об'єднання" Марін Ле Пен) і багато іншої опозиції. Вони знають, як зруйнувати європейську систему, і ми повинні бути готові до цього виклику. Навіть у випадку з Brexit є Найджел Фарадж (ЗМІ якого агітували за вихід Британії з ЄС – Авт.), у якого може бути якесь зачарування Росією, але не Путіним. Але жзагалом я думаю, що ми дуже часто використовуємо якісь символи, як, наприклад, втручання Росії і т.д. Чи може Путін розділити Європу поодинці? Ну, на жаль, багато інших акторів роблять те ж саме.

- Чи може Франція піти на російську версію "мирного врегулювання" на Донбасі, щоб швидше зняти санкції?

- Позиція Франції та Німеччини дуже конкретна. Франція вважається дуже пропівденною в плані політики сусідства ЄС. Німеччина навпаки просхідніша. Якщо взяти питання безпеки, ви можете побачити, що Франція залучена до врегулювання грузинської кризи, одночасно будучи учасником Мінської групи з нагірно-карабахського конфлікту. Зараз Франція учасник Нормандського формату щодо України. Тож у військовому плані Франція навіть більше залучена на Сході, ніж Німеччина.

До того, як Макрон був обраний президентом, здається, в січні 2016-го він їздив до Росії, і робив якісь заяви про зняття санкцій. Але коли він прийшов до влади, заявив, що санкції повинні діяти. Водночас Італія і Австрія просувають ідею скасування санкцій. Це правда, що у нас є дискусія: "Окей, у нас є сьогоднішній рівень санкцій, але почала Росія поводитися краще в Україні? Чи варто нам скасувати всі або тільки частину, поки Росія повністю не виконає Мінськ?".

Думаю, ми у Франції сильно не обговорюємо можливість скасування санкцій. Під час президентства Олланда Національна Асамблея і Сенат проголосували резолюцію про скасування санкцій (яка носила суто рекомендаційний характер – Авт.). Але автор цього документа абсолютно проросійський, колишній французький депутат Тьєррі Маріані (незаконно їздив до Криму вже після анексії півострова Росією). Чесно кажучи, скасування санкцій у Франції надзвичайно підтримує бізнес-лобі. Частина інтелектуального ландшафту проти цього. Тому ми, як і раніше, розділені і у нас немає спільної позиції.

- А що з рейтингами у Макрона? Народ підтримує його політику?

- Ми чекаємо регіональних виборів, які відбудуться 2020 року, і лише після цього буде наступна президентська кампанія. До наступних президентських виборів ще чотири роки і дуже рано спекулювати про рейтинги. В цілому ж видно, що рівень підтримки Макрона після того, як він виграв кампанію, знизився, особливо цього літа через справу Олександра Беналла (помічника Макрона, який на мітингу в центрі Парижа побив людей – Авт.). Але така ситуація (з падінням рейтингів – Авт.) характерна для всіх президентів. Але, ви десь бачите зараз справжнього конкурента Макрона? Можу сказати, що останні президентські вибори у Франції стали шоком для багатьох традиційних партій. Але зараз виборці Макрона незадоволені його курсом. Його вибрали, як центролівого політика, а він конвертував свою політику до центроправої, а потім і до виключно правої. Думаю, цей поворот мав подіяти на його електорат.

Чи може цей електорат повернутися до колишніх партій? Поки ми цього не знаємо. Очільнику головної опозиційної партії "Республіканці" Лорану Вок'є далеко до рейтингів Макрона.

- Як вважаєте, які основні відмінності Макрона від Олланда?

- Знаєте, Макрон же був частиною колишньої президентської команди (був міністром економіки – Авт.). Макрон вважає, що Олланд не відповідав ідеї президентської посади (як сильний лідер) і підтримував ідею, кажучи простіше, показати "хто тут бос". На відміну від Олланда Макрон хотів представити себе як свого роду супермена, який хоче залагодити всі проблеми. Але в цьому випадку і з таким рівнем демократії це неможливо. До того ж, менше президентства означає менше протистояння, а Макрон не приділяє цьому особливу увагу. Олланд був менш різким і відкритішим для дискусії. Ще один аспект, я думаю, в тому, що Макрон прагматичніший у зовнішній політиці. Стосовно внутрішніх проблем, Макрон каже, що спочатку ми повинні виправити французьку економіку, встановивши стійку соціальну модель. І тільки після цього можна отримати продуктивніший (державний – Авт.) апарат і збільшити соціальні витрати.