"Тереза Мей залишила собі поле для маневру": інтерв'ю з британським експертом про справу Скрипаля

27 березня 2018, 07:48

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

Як і у випадку з справою Литвиненка, люди, які намагалися отруїти Сергія Скрипаля та його дочка, вже не в Великій Британії

За словами президента Європейської ради Дональда Туска, 14 держав ЄС вирішили вислати російських дипломатів у відповідь на отруєння колишнього шпигуна Сергія Скрипаля та його дочки Юлії 4 березня в Солсбері. До санкцій проти Росії приєднався і Дональд Трамп: США виженуть 60 дипломатів і закриють генконсульство Росії в Сіетлі.

Реклама

Після саміту лідерів ЄС в Брюсселі 22 березня Євросоюз вже відкликав свого посла з Росії для консультацій, погодившись з оцінками Великої Британії у справі про отруєння Скрипаля та його дочки. Президент Франції Еммануель Макрон заявив, що отруєння в Солсбері було нападом на європейський суверенітет. А канцлер Німеччини Ангела Меркель висловилася за необхідність додаткової реакції ЄС на додаток до сьогоднішньої синхронної висилки послів Штатами і країнами ЄС.

Тим часом The Times, посилаючись на докази, оприлюднені під час закритого судового засідання на минулому тижні, пише, що Скрипалі можуть так і не вийти з коми. Варто ще раз нагадати, що нерівно-паралітичний газ "Новачок", яким отруїли колишнього шпигуна і його дочка, був використаний в Європі вперше з часів Другої світової війни. Росія, звичайно ж, заперечує свою причетність до інциденту, погрожуючи на висилку дипломатів відповісти дзеркальними заходами.

Експерти підкреслюють, куди дієвішим заходом стала б заморозка активів осіб і компаній за кордоном, наближених до путінського режиму. Але, за словами директора з питань зовнішньої політики лондонського Центру європейських реформ (CER) Яна Бонда, поки Велика Британія тільки загрожує цим – жоден російський актив заморожений не був. В інтерв'ю сайту "Сегодня" експерт розповів, чому Лондон не застосовує жорсткіших заходів проти Росії, і як справа про отруєння Скрипаля пов'язана зі схожим отруєнням Литвиненка і вбивством Березовського.

1962651_10201564347135512_1730807714_n

Реклама

Ян Бонд. Фото: facebook.com/ian.bond

- Скоро буде місяць, як весь світ обговорює жахливе отруєння Скрипаля та його дочки. Давайте нагадаємо читачам, як все сталося і хто такий Скрипаль?

- Сергій Скрипаль працював на британську розвідку в 1990-х роках. По-моєму, цього ніхто не заперечував. Він був заарештований і засуджений до 13 років в'язниці. А 2010 року, коли американці розсекретили багато російських шпигунів і заарештували багато росіян, які живуть в США як нелегали... Іншими словами, вони не були дипломатами. Так, вони були в російському посольстві, але вони позиціонували себе в суспільстві як звичайні американці. І коли американці заарештували всіх цих людей, Сергій Скрипаль був звільнений і приїхав до Великої Британії. І він тихо жив в Солсбері – місті на захід від Лондона. У нього було багато сімейних трагедій: його дружина померла незабаром після того, як вони приїхали до Великобританії. І, наскільки я розумію, в її смерті немає нічого підозрілого. Потім його син помер, коли поїхав до Санкт-Петербурга в минулому році. І, на відміну від смерті його дружини, щодо смерті його сина є питання, якому було, по-моєму, близько 40 років. Тобто, він не був в роках, тож ще є питання, що насправді з ним сталося в Санкт-Петербурзі.

У Скрипаля також є дочка Юлія, їй 33 роки. Вона постійно їздила між Великою Британією і Москвою. Вона працювала в Москві, але досить часто відвідувала батька в Великій Британії. І в один з таких візитів пару тижнів тому, 4 березня, після обіду з батьком в Солсбері, сидячи на лавці, вони відчули себе зле. Як ми знаємо, це було отруєння нервово-паралітичним газом "Новачок".

- За словами офіційних осіб Великої Британії, "Новачок" вперше був використаний з часів Другої світової.

Реклама

- Я так розумію, його в 1970-80 рр. розробив хімік Віл Мірзаянов. Він був вражений тим, що винайшов, і розповів про це всьому світу, за що власне і був притягнутий до кримінальної відповідальності на початку 90-х (1992 року після публікації статті "Отруєна політика", в якій Мірзаянов звинуватив російську владу в поширенні хімічної зброї, його звинуватили в розголошенні держтаємниці і заарештували. – Авт.). Після того, як Мірзаянова звільнили, він переїхав до Штатів, де і живе зараз. Наскільки я знаю, до отруєння Скрипаля в Солсбері про випадки використання "Новачка" відомо не було. Його могли тестувати, але це вперше, коли він був використаний. Можливо, на початку 90-х був один випадок, я читав про це. Але я не знаю, підтвердилося це офіційно.

Я думаю, серйозніше в даному випадку те, як "Новачок" був використаний. І я думаю, будь-яка подібна спроба привернула б багато уваги. Якби, наприклад, хтось спробував застрелити Скрипаля, це б також викликало великий гнів британського уряду. Але в даному випадку це могло б мати набагато більші наслідки, так як "Новачок" був використаний дуже небезпечним чином в громадському місці, в результаті постраждали звичайні люди.

Постраждав поліцейський, який зараз серйозно хворий і, принаймні, ще одна людина, яка проходить лікування (хоча вона менше постраждала, ніж поліцейський) і багато інших людей, яким була надана допомога в день отруєння. Всім постраждалим потрібно було вимити взуття і одяг, в якому вони були того дня... Тож це надзвичайно небезпечний і безвідповідальний прецедент, який вчинили агенти російської держави.

- Тереза Мей заявила: "Або це була пряма дія російського уряду проти нашої країни, або російський уряд втратив контроль над поширенням потенційно катастрофічно небезпечного нервового токсину, і він потрапив в чужі руки".

- Я думаю, що Тереза Мей пропонувала російському уряду можливість сказати: "Це божевільний вчений вкрав щось з однієї з наших лабораторій і з якихось особистих причин отруїв Сергія Скрипаля, це жахливо, ми розслідуємо цей випадок або допоможемо вам у розслідуванні". Я не думаю, що Тереза Мей уявляла, що уряд Росії використовуватиме це як виправдання, але це було в деякому сенсі запропоновано. Але раніше Володимир Путін сказав: "Стосовно зрадників, вони самі загнуться... Які б 30 срібників ці люди не отримували, вони колом встануть у них в горлі". Він не приховував своїх переконань в тому, що зрадники повинні бути вбиті. В уряду Росії є законні підстави вбивати людей, які вважаються зрадниками і які живуть за межами Росії.

Реклама

Уряд Росії має законні повноваження вбивати людей, які вважаються зрадниками і які живуть за межами Росії. І ми знаємо, що у російського уряду є доступ до цього типу нервово-паралітичної речовини. І згідно зі спільним заявою Франції, Німеччини, США та Сполученого Королівства, Росія не надала правдоподібного альтернативного пояснення щодо справи Скрипаля. Якщо російський уряд хоче сказати: "Ні, це не було зроблено жодним російським офіційним обличчям, це було зроблено деякими кримінальними елементами" ... Я думаю, у них все ще є шанс це зробити. Але це не той підхід, який вони використовують. Поки вони доводять, що або англійці зробили це самі, або це зробив хтось інший, щоб дискредитувати Росію перед чемпіонатом світу з футболу.

- Відразу після того, що сталося, Велика Британія дала Росії день на офіційні пояснення. Але у відповідь Москва звинуватила Лондон. Чому Росія, заявляючи про свою непричетність, не надала вагомих доказів?

- Буде досить важко довести (Росії. – Авт.), що російська держава до цього не причетна. І те, як Росія відповіла (на звинувачення. – Авт.) у цій справі, дуже схоже на різного роду історії, які Росія зробила у справі збитого MH-17. Тому мене не дивує набір суперечливих історій, які ми почули від Росії у справі про отруєння Скрипаля. Це дуже типовий спосіб дії Росії, щоб збити з пантелику, щоб люди, врешті-решт, плуталися і говорили, що може бути права одна сторона, а може й інша.

- Тереза Мей звинуватила Росію і оголосила про висилку 23 російських дипломатів, заморожування російських активів і контактів з Москвою на найвищому рівні. Відповідь Британії настільки жорстка, наскільки від неї очікували?

- Я думаю, Тереза Мей залишила собі деяке поле для маневру на випадок інших жорсткіших кроків. Насправді ж російські активи ще не заморожені. Але вона явно вказала, що це один з можливих варіантів. Тож на сьогодні основні кроки, які були зроблені британською стороною, – висилка 23 російських шпигунів з російського посольства і розрив контактів на найвищому рівні, включаючи скасування запрошення Сергію Лаврову на візит до Лондона в обмін на візит Бориса Джонсона до Москви в грудні минулого року. Але ми ще не почали ні заморожувати активи олігархів, наближених до Путіна, ні вжили заходів, про які заявила Тереза Мей з заморожування активів будь-яких російських державних компаній, які можуть бути причетні до таких дій у Великій Британії.

- Може, Британія повинна була вдатися хоча б до таких дій набагато раніше, коли отруїли Литвиненка і вбили Березовського?

- Думаю, справу Березовського потрібно залишити в стороні, тому що ніхто точно не знає, що з ним сталося насправді. Але справа Литвиненка – так. Я думаю, що британський уряд допустив помилку, жорстко на це не відповівши. Вони розглядали справу Литвиненка як окремий в деякому сенсі інцидент, відреагувавши на нього в щодо законному ключі. В результаті російські спецслужби вирішили, що можна продовжувати робити такі речі без будь-яких наслідків.

- Після отруєння Скрипаля в Британії звучали пропозиції розслідувати всі загадкові смерті, до яких може бути причетна Росія. Ще в липні минулого року BuzzFeed публікував список 14 подібних справ.

В тренді
Одним абзацом. Як вірменська опозиція оголосила Пашиняну безстроковий протест

- Так, я читав цю публікацію. Деякі з них здаються підозрілішими, ніж інші. Але знаєте британська поліція цілковиту рацію, що потрібно розглянути всі з них. Але мені здається, ми повинні звернути увагу на справу банкіра Олександра Перепеличного (російський фінансист і інформатор у справі Магнітського – Авт.), в шлунку якого були виявлені сліди рідкісної отрути (були знайдені сліди отруйної рослини гельземій. – Авт.). Цей випадок потрібно розглянути дуже детально (Перепеличний був залучений до справи щодо Магнітського і був ключовим свідком у справі про податкове шахрайство на £ 140 мільйонів, яку розслідував Сергій Литвиненко. – Авт.). Тож тут виразно були люди, зацікавлені у вбивстві Перепеличного і його смерть здавалася дуже вигідною.

- Ви вже згадали про спільну заяву США, Франції, Німеччини та Великої Британії. Чи можуть вони приєднатися до британських санкцій проти Росії?

- Я не думаю, що вони введуть санкції за власним бажанням. Важливе питання полягає в тому, чи намагалася Велика Британія узгодити ще більші санкції проти Росії або проти російських осіб на зустрічі міністрів закордонних справ Європи і потім на рівні президентів і прем'єрів? Існуючі санкції нещодавно вже були продовжені ще на шість місяців, і може бути складно переконати інших лідерів в тому, що вони повинні відновити дискусію про введення великих санкцій.

Але я думаю, у міру появи нових доказів в триваючому розслідуванні, Британії буде легше звернутися до своїх союзників і сказати: "Подивіться: те, що сталося в Солсбері, надзвичайно серйозний злочин". І якщо країна (Росія. – Авт.) вважає, що може робити такі жахливі речі без будь-яких наслідків, тоді жодна людина на вулиці не може почуватися в безпеці ні у Великій Британії, ні в будь-якому іншому місці, де живуть росіяни або опоненти Путіна.

- Борис Джонсон заявив, що в разі, якщо причетність Росії буде доведена, Лондон проігнорує чемпіонат світу з футболу. А чи може Росія взагалі втратити право його проведення?

- Ні, я не бачу ніякої зацікавленості FIFA бути залученою в це питання. І відверто кажучи, принаймні, на даний момент ніхто у Великій Британії не говорить про відкликання команди Англії з чемпіонату світу. Йдеться про те, щоб не відправляти традиційну найвищу політичну або королівську делегацію, яка зазвичай супроводжує команду Англії на чемпіонаті світу. Тож це скоріше символічний жест, що деякі члени європейської родини не поїдуть на чемпіонат світу в Росію.

- Які ще наслідки ви бачите для Росії?

- Мені здається, що, як і в випадку з справою Литвиненка, люди, які намагалися отруїти Сергія Скрипаля та його дочку, вже не в Великій Британії. Найімовірніше, вони повернулися до Росії. У цьому випадку навіть якщо їх ідентифікують, ми не зможемо їх екстрадувати, оскільки Росія відмовляється екстрадувати своїх громадян до інших країн, щоб вони постали перед судом. Тому я побоююсь, що малоймовірно, що ми зможемо привести когось до суду, принаймні, в короткостроковій перспективі. У довгостроковій перспективі ми можемо побачити те ж, що американці показали з такими російськими злочинцями, як Віктор Бут (російський підприємець, засуджений 2012-го в США на 25 років за спробу незаконної торгівлі зброєю і підтримку тероризму. – Авт.).

Ви можете знайти цих людей на відпустці в країні, з якої у вас є договір про екстрадицію, і привести їх до суду вже в своїй країні. Але в короткостроковій перспективі я припускаю, що ці люди сидітимуть десь в Москві або Росії, і нам буде дуже складно надіти на них наручники. Тому через причетність до цього російської держави продовжиться заморожування багатьох видів контактів між Великою Британією і Росією. І це в певному сенсі дуже шкода. Звісно, є області зовнішньої політики, де ми повинні працювати разом. Але це вибір російського уряду спробувати покарати своїх ворогів за кордоном. І якщо вони так поводяться, тоді повинні бути наслідки. Ми не можемо просто продовжувати business as usual.

- Кілька місяців тому спецпредставник Держдепу Курт Волкер заявив про вікно можливостей для України мирно закінчити війну на Донбасі відразу після президентських виборів в Росії і до чемпіонату світу з футболу. Можливо, це вікно можливостей відкрилося зараз після розгрому американцями російських "вагнерівців" в Сирії і отруєння Скрипаля та його дочки?

- Насамперед, я вважаю, що це, безумовно, допомагає Україні зробити так, щоб Росія сприймалася небезпечною країною, що вона поводиться небезпечним чином, протидіючи міжнародному праву. Такі люди, як я, в цьому не сумніваються відтоді, як Росія вторглася до Грузії 2008 року. Але, очевидно, якби я був українським політиком, я б говорив так, як це роблять багато політиків Центральної Європи людям зі Східної Європи і Північної Америки, що вам потрібно в це повірити, маючи справу з небезпечним російським урядом. Я хотів би сподіватися, що Велика Британія і деякі наші союзники збільшать обсяг допомоги і навчання (українських військових. – Авт.) В тому вигляді, в якому вони надають його Україні зараз. Я не знаю, чи прибула до України обіцяна американська (летальна. – Авт.) зброя, але я сподіваюся, що ми серйозно розглянемо необхідність захисту України від Росії.

- Але я взагалі-то маю на увазі шанс на мирне вирішення війни на Донбасі, поки Росія зайнята іншими проблемами.

- Я знаю, що у вас є офіційна заява з боку НАТО про те, що Україна тепер країна-аспірантт. Я не думаю, що це в якомусь сенсі вражаючий крок вперед, але це крок вперед. Це дуже важливо для українців, тому що, можливо, люди на Заході все більше починають усвідомлювати, яка небезпека виходить від Росії. Але це не означає, що Україні більше не потрібно продовжувати реформи. Є тенденція або занепокоєння, що момент реформ, який ми бачили в Україні після Революції 2014 року, втрачається, і всі способи ведення "бізнесу" в політичному класі поновлюються. Це дійсно небезпечно. Думаю, навіть якщо Україна знайде аудиторію на Заході, яка говорить, що ми починаємо прокидатися і приймати поведінку Росії; навіть якщо ваші західні союзники переважно апелюють до політичної справи, що Україна заслуговує на підтримку, проте, тим, хто не згоден, буде легко сказати:

"Ну, ми також солідарні з Україною і усвідомлюємо погану поведінку Росії, але в підтримці України немає сенсу, тому що все, що ми даємо, буде вкрадено, а політична еліта продовжуватиме поводитись так погано, як ніколи не поводилась". Я, звісно, не вірю, що це правда. Думаю, Україна зробила багато кроків вперед, але все ще стикається з проблемами навколо формування Антикорупційного суду і деякими атаками на роботу НАБУ. Саме тому я думаю, що є підстави для занепокоєння. Я сподіваюся, що ніхто в Україні не думатиме, що оскільки Росія атакує деяких партнерів України на Заході, це означає, що тепер вони згорнуть з лінії, і сприйматимуть всі проблеми, що виникають в Україні, з геополітичною конфронтацією з Росією.

- А чи може Росія в найближчому майбутньому під вантажем інших проблем, наприклад, в Сирії або навколо отруєння Скрипаля, піти з Донбасу?

- Наразі я не бачу ніяких індикаторів того, що Росія хоче піти з Донбасу. Навіть в Сирії російська операція не обходиться Росії дорого. Втрати, які вони отримали, були більш-менш проігноровані або покриті. Так само, як і в випадку приватної військової компанії "Вагнер" і її недавнім зіткненням з американськими силами – здається, ці втрати були досить ефективно покриті. Тому я не думаю, що російський уряд почувається під тиском, постраждавши від участі в Сирії і тим більше на Донбасі. Я думаю, інвестиції, які вони роблять в ці конфлікти, відшкодовуються в плані їхньої здатності втручатися в справи інших країн і відмовляти Захід занадто близько підпускати Україну або дозволяти Україні вступити до західних організацій, де нам усім разом доведеться вирішувати проблему війни на Донбасі тощо. Тому я думаю, що для росіян все це зручно, і вони не роблять великих інвестицій в конфлікт.

- Але Росія ж домагається послаблення санкцій...

- Так, але я думаю, вони все ще допускають, що якщо почекають досить тривалий час, то санкції будуть ослаблені в будь-якому випадку і так. Вони знають, що більшість партій, які з великою часткою ймовірності увійдуть до коаліційного уряду в Італії, хотіли б, щоб санкції були скасовані. Уряд в Угорщині хотів би, щоб санкції були скасовані. Уряд Греції хотів, щоб санкції були скасовані. І, врешті-решт, я думаю, що російський уряд вважає, що, якщо почекає досить довго, такі голоси в ЄС стануть голосніше, а голоси Німеччини, Франції, Швеції, країн Балтії та Польщі в кінцевому підсумку відійдуть на другий план, і буде неможливо продовжувати санкції далі.

- Тож єдина надія на США і докази спецпрокурора Мюллера, що Росія таки втручалася в американські президентські вибори?

- Американці вже оголосили про новий пакет санкцій два тижні тому. Але я боюся, що Трамп не готовий надати такий тиск на Росію, якого від нього очікують.

Нагадаємо, сайт "Сегодня" недавно поспілкувався і з одним з творців речовини "Новачок", хіміком Вілом Мірзаяновм, який зараз живе в США.

А ще раніше ми поспілкувалися про отруєння Скрипаля з одним з давніх ворогів Кремля, лідером Чеченської Республіки Ічкерія у вигнанні Ахмедом Закаєвим.

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...
Хочеш бути в курсі останніх подій?
Підпишись на повідомлення. Показуємо тільки термінові і важливі новини.
Хочу бути в курсі
Я ще подумаю
Будь ласка, зніміть блокування повідомлень в браузері!

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти