Бесіда з Броніславом Коморовським: як Єльцин пив горілку з Валенсою, і чому Німеччина залежить від Росії

У відносинах Києва і Варшави намітилося деяке потепління. Або, як досить чітко це охарактеризувала директор Центру "Нова Європа" Олена Гетьманчук, – "Оксамитова українсько-польська осінь". По-перше, Варшава відмовила Будапешту у відправці Києву спільного листа, який би засуджував новий український закон про освіту. Зокрема, його статтю 7, яка вводить навчання в старшій школі для нацменшин українською мовою. Саме завдяки позиції Польщі, за словами експертів, плани Угорщини щодо формування широкої антиукраїнської коаліції згідно із законом про освіту провалилися, і Будапешт погодився сісти за стіл переговорів.

По-друге, найближчими тижнями очікується візит президента Польщі Анджея Дуди до Харкова під акомпанемент статті голови польського МЗС Вітольда Ващиковського в Rzeczpospolita під назвою "Варшава хоче союзу з Києвом". Головний її меседж – безпека європейського континенту, яка цілком і повністю залежить від політично і економічно стабільної європейської України. Цікаво, що колонка Ващиковського з'явилася відразу після засідання українсько-польської діалогової групи в Варшаві. Як зазначають українські експерти, цікаво, що їх польські колеги не заперечували, щоб у дискусійній записці засідання групи з'явилася фраза про "згоду на незгоду" самостійної інтерпретації спільної історії.

Але Києву потрібно бути готовим до того, що якраз чутливі питання спільної історії використовуватимуться польськими політиками в місцевих виборах 2018 року. Уже заздалегідь українській дипломатії варто подумати, як реагувати на можливі випади в нашу сторону. Як і в питанні українських трудових мігрантів, яких на сьогодні в Польщі понад мільйон. Це також може стати предметом спекуляцій і провокацій, як з боку російської пропаганди, так і деяких польських політиків, які занадто вдарилися в націоналістичну риторику.

По-третє, як зазначають експерти, Польща могла б взяти на себе лідерську роль в питанні підтримки на міжнародній арені проблематики Криму, а в перспективі – започаткувати міжнародний переговорний формат щодо деокупації півострова. Щодо реалізації Мінських угод Європі варто більше прислухатися до Польщі, на думку якої, контрпродуктивно змушувати Україну виконувати Мінськ за рахунок порушення свого суверенітету. Потрібно також розуміти, що Росія як ніхто зацікавлена в погіршенні польсько-українських відносин. Відповіддю Кремлю може стати спільна робота Києва і Варшави в протидії реалізації антиєвропейського проекту "Північний потік-2".

Про все це група українських журналістів говорила з 9-м президентом Польщі Броніславом Коморовським під час неформальної вечері в Варшаві за підтримки Центру "Нова Європа" та Міжнародного Вишеградського фонду. Хоча на час його президентства в 2010-2015 рр. не випало ні вступу Польщі до НАТО 1999 року, ні до ЄС 2004 року, він добре пам'ятає, як деякі країни Євросоюзу цьому опиралися. Зараз те ж саме відбувається і з Україною: Німеччина і Франція, а віднедавна до них приєдналися і Нідерланди, продовжують відкрито виступати проти вступу України до лав ЄС і НАТО. На це є як об'єктивні причини – анексія Росією Криму, війна на Донбасі, так і суб'єктивні – небажання зайвий раз провокувати Росію.

Хоча, на думку Броніслава Коморовського, безпека на європейському континенті насамперед залежить від безпеки України. Варшава, на його думку, продовжує бути адвокатом Києва в Євросоюзі, щоправда, з лідерством Німеччині в Нормандському форматі роль Варшави помітно зменшилася. Крім того, багато європейських країн зараз приділяють більше уваги терористичним і безпековим проблемам, пов'язаним з конфліктами на Близькому Сході і в Північній Африці. Але це не означає, що наші країни не можуть співпрацювати на двосторонній основі, особливо в сфері безпеки. Так, Польща і Україна можуть разом розробляти і виробляти озброєння і техніку. Також досі Варшава не відповіла на пропозицію Києва створити двосторонній оборонний союз, напевно, за словами українських експертів через побоюваннябути втягнутою в прямий конфлікт з Росією.

Все це, на думку Броніслава Коморовського, має стати пріоритетом польського уряду, який, на жаль, більше вдарився в націоналістичну риторику, нехтуючи інтересами сусідів. Сайт "Сегодня" наводить найяскравіші цитати дев'ятого президента Польщі з нашої дискусії на неформальній вечері.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Про перспективи вступу України до НАТО: "Подивіться на карту, де знаходиться Україна"

"Польща зацікавлена в незалежній Україні, щоб Україна знайшла своє місце в західній системі, включаючи НАТО і ЄС. Я пам'ятаю, коли ми намагалися стати членом НАТО, міністр оборони Німеччини приїхав до Польщі, і я говорив йому, що Польща повинна отримати членство в НАТО , в тому числі і як історичну компенсацію (очевидно, за те, що Німеччина напала на Польщу – Авт.). Міністр оборони Німеччини глянув на мене з деяким розчаруванням і сказав: "Навіщо ви мені це говорите? У вас є карта Європи?". Я відповів: "Звісно, у мене є карта Європи". І тоді я сказав йому, що вступ нашої країни до НАТО розширить безпековий простір ЄС на 1000 км. І коли я бачу, як деякі польські політики міркують про те, чи підтримувати вступ України до НАТО, я завжди запрошую їх подивитися на карту. Подивіться на карту, подивіться, де знаходиться Україна. Це проблема нашої власної безпеки. У разі військової агресії, краще, якщо вона буде ближче на 1,5 тис км, чи далі?".

Чому Україна не отримала ПДЧ на Бухарестському саміті: "Західний світ давав Росії шанс"

"У Бухаресті (2008 року на саміті НАТО. – Авт.) Україна не мала жодних шансів отримати ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО. – Авт.) з двох причин. По-перше, ніхто не довіряв Україні. Україна вважалася країною, яка пов'язана з Росією: економічно, політично і у військовому плані. По-друге, більшість країн-членів НАТО робили ставку на модернізацію Росії, на співпрацю з Росією, вони не хотіли розширювати антиросійський блок серед країн-членів НАТО. Багато разів, коли я брав участь в самітах НАТО, то постійно говорив, що ненормальна ситуація, коли Росія все більше і більше витрачає на свою оборону, тоді як НАТО зменшує витрати. Після початку російської військової агресії проти України лідери НАТО визнали, що я не помилився щодо Росії. Президент Барак Обама та інші американські партнери ставили Польщу в приклад, що це єдина країна, яка збільшила витрати на оборону до потрібного рівня.

У Любліні, коли була створена спільна литовсько-польсько-українська бригада (25 січня 2016 року відкрили об'єднаний штаб бригади. – Авт.) і коли ваші генерали приїхали, ми побачили, що "совок" просочується з їх черевиків.

Але, щоб вас утішити, скажу, що Польщу до НАТО свого часу ніхто не запрошував. Більш того, всі нас боялися. З тих же причин. По-перше, тому що від нас ще пахло комунізмом. По-друге, ми самі себе штовхали до НАТО, використовуючи програму Partnership for Peace programme. І, по-третє, ми використовували правильний момент. І коли Єльцин приїхав до Варшави і випив горілки з Валенсою, то сказав: ми не маємо жодних претензій, йдіть до НАТО. Але потім він згадав про це, російський МЗС протестував".

Про новий український закон про освіту: "Ви маєте право на зміцнення української національної ідентичності"

"З одного боку, ви маєте потребу в зміцненні вашої національної ідентичності, але, з іншого, ви повинні надати молодим людям – представникам нацменшин можливість працювати там, де вони живуть. Якщо ви запитаєте українців, литовців, білорусів, німців, які проживають у Польщі, то ви побачите, що більшість з них вважають, що молодий німець в Польщі або українець повинні складати іспити польською мовою, оскільки їм треба поступити до ВНЗ і будувати кар'єру. Те ж саме стосується і поляків в Україні. Поляки в Україні повинні зростати і розуміти, що для їхніх дітей було б краще, якби вони добре знали українську мову і здавали іспити українською мовою. Але коли держава в Україні змушує їх робити це, то вони мають право на запитання: як їх мотивує держава, коли говорить їм вчитися українською? І вони мають право отримати відповідь".

Куди лідер правлячої партії Ярослав Качинський веде Польщу: "Зараз немає можливості для поглиблення євроінтеграції".

Нинішній уряд дистанціювався від європейської інтеграції і Німеччини. Качинський безсумнівно привів Польщу до маргіналізації польської позиції в ЄС. Раніше у Польщі була дуже висока позиція, її цінували і до неї прислухалися, а зараз вона маргінальна. І ймовірно на даному етапі він не поведе Польщу до ще більшої і глибокої інтеграції з Європейським Союзом, що погано. Це моє бачення. Я вважаю, що Польща повинна і далі йти шляхом поглиблення європейської інтеграції. І ми повинні впливати на це, впливати на вектор інтеграції. Для цього ще донедавна була прекрасна можливість, коли трапився Brexit. Але зараз такої можливості немає.

Про проблеми розширення ЄС: "Незалежна зовнішня політика Німеччини завжди приводила її до Росії".

"Чому я так захоплено ставлюся до поглиблення європейської інтеграції? Не тільки тому, що це перспектива розвитку добробуту і процвітання. Це також проблема безпеки і того, що люди перестануть боятися своїх сусідів. Як європейці прийшли до ідеї європейської інтеграції? У 1960-х німці боялися французів, а французи боялися німців після того, що сталося за часів Другої світової війни. Те саме стосувалося німців і поляків, коли йшлося про наше членство в ЄС і НАТО. Але якщо ви в рамках одного спільного проекту (ЄС. – Авт.), якщо ви разом, ви менше боїтеся своїх сусідів. Але я продовжую побоюватися того, про що говорив Шредер, – незалежної зовнішньої політики Німеччини. Саме тому я кажу про тіснішу інтеграцію з Німеччини в рамках спільного проекту. Я впевнений в тому, що незалежна зовнішня політика Німеччини завжди приводила її до Росії і до російського газу. І я вважаю, це саме та причина, з якої українці і поляки повинні бути зацікавлені один в одному. Україна ніколи не знайде собі кращого адвоката, ніж Польща, у питанні участі в західних структурах".