"Путін намагатиметься красиво прибрати Лукашенка": інтерв'ю з Іллею Пономарьовим

Про те, яким чином Володимир Путін може залишитися при владі після 2024 року, яку стратегію Кремль намагається застосувати до України, і чому в Росії побудований стабільний персоналістський режим на той час, коли в Європі слабшають позиції всього істеблішменту, в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів російський політик, колишній депутат Держдуми (єдиний, який голосував проти "приєднання" окупованого Криму до Росії) Ілля Пономарьов.

Ілля Пономарьов. Фото: А. Лесик

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Україна вступає в 2019 рік, коли відбудуться вибори президента і парламенту. Чи може нинішня політична ситуація призвести до ще одного Майдану, наприклад, якщо кандидат, який програв у другому турі, не змириться з поразкою?

 - Сподіваюся, що розуму вистачить. Тим більше, що будь-які вуличні акції починаються тоді, коли результат кандидатів на виборах близький, і виникає можливість "дотиснути". Вважаю, що у трьох кандидатів буде близький результат в першому турі, а хто б не вийшов у другий – розрив буде вже великим. Тому не думаю, що є передумови для Майдану. Тим більше, що поріг проходження до другого туру повинен бути низьким, не вище 25%, а цього замало, щоб один з кандидатів почав нав'язувати іншим свою волю. Хоча, в цьому випадку можуть об'єднатися всі ті, хто програв проти лідера, у них же впевнена більшість на коло буде, але я не вважаю, що в українських реаліях це можливий сценарій.

- Чи є у Кремля можливість погуляти "по галявині", взяти участь в парламентських домовленостях, які будуть після виборів восени?

 - Кремль намагатиметься серйозно впливати саме на парламентські, а не президентські вибори, оскільки ніхто з можливих кандидатів на останніх прокремлівським політиком не буде ... Звичайно, всі один одного будуть звинувачувати в цьому, але реально у Кремля немає прохідного кандидата. У Кремля ставка на президентських виборах проста: "чим гірше для України, тим краще". Потрібен такий кандидат, від якого неможливо чекати ніякого соціально-економічного прогресу країни. У Москві зацікавлені в тому, щоб в врешті решт українці вчинили заколот через внутрішні причини. Це їх реальна ставка, і в цьому сенсі корисні ідіоти, псевдо-патріоти і просто шахраї для них найбільш пріоритетніші за відкритих агентів.

- Чому в багатій і заможній Європі відбуваються такі політичні події – наприклад , протести "жовтих жилетів" у Франції, падіння рейтингу ХДС/ХСС у Німеччині, постійні конфлікти між політичними силами Польщі, які там називають lewica і prawica?

- Саме тому, що багаті. Люди взагалі зазвичай страйкують, коли у них все добре, а не коли погано. В Україні в 2013 році спаду не було, він тільки очікувався, але його не було. У 2004 році Помаранчева революція сталась після періоду стрімкого економічного зростання. Прикладів дуже багато, це закон природи. У Франції приводом для виступів стала річ мало значна – порівняно невелике підвищення цін на бензин, екологічний збір. При цьому підвищення Макроном мінімалки на 100 євро (зараз воно вже істотно вище за 1000 євро по всій країні) не призвело до їх закінчення. Значить, справжня причина не в підвищенні ціни, а в чомусь іншому.

Зараз протестувальники у Франції являють собою незвичайний союз людей лівих і правих цінностей: виборців Марін Ле Пен і Жан Люка Меланшона з Лівого фронту Франції. Там фактично немає центру, дві крайності, яка протестує проти мейнстріму. На мій погляд, причина одна: в усьому "ліберальному" світі, і в Європі, і в США, еліти відірвалися від народу. Прості громадяни дуже слабо впливають на процеси ухвалення рішень. Саме це призвело до влади Трампа. Це ж надало гарний результат для Марін Ле Пен. У Німеччині ми це бачимо в успіхах AfD, в Італії "Руху п'яти зірок", в Польщі PiS Качинських. В Україні – це вітер, який дме у вітрила рейтингу Володимира Зеленського. Це історичний тренд, Україна як частина Європи його вже відчуває.

Щоб це не породжувало проблеми, верхам потрібно слухати низи. В Україні, наприклад, втрачена чудова можливість запитати у людей, що вони думають про вступ до Євросоюзу і НАТО. Я вважаю, що громадяни України відповіли б позитивно на обидва питання. Але була б і честь для політиків, які могли запитати, щоб люди відчували цей курс своїм. І діючий президент від цього виграв би. Чим частіше виносити питання на референдуми, тим краще. Швейцарія виносить всі значущі питання на плебісцити, і там популістські течії дуже слабкі. Пам'ятаєте, нещодавно був референдум про безумовний основний дохід, але люди сказали: ні! Тому що вони залучені в процес ухвалення рішень, і відчувають реальну відповідальність за своє голосування.

- Але противники частих референдумів можуть сказати, а от Адольф Гітлер був любителем проводити референдуми, коли це йому було вигідно .

- А ще Гітлер любив малювати – тож що, заборонити живопис і розстріляти художників? Не треба плутати сенс проведеної політики і стабільність її форми. Гітлер дійсно спирався на низи і середній клас, не боявся з ними говорити. Він творив жахливі речі, але його режим був досить стабільним і популярним. Знадобилася воєнна поразка, щоб ліквідувати цей режим. І якби не була розв'язана світова війна, як знати, скільки б він проіснував. Зв'язок з народом, вираження його волі, включаючи його помилки – це дуже важливо.

- А Володимир Путін як побудував стабільний режим, він запитує чи якось відчуває людей?

- Путін, звичайно, регулярно приміряє на себе маску народності. Ось всі  ці його дурні жарти,

все його фамільярне поводження – це саме про це. Але головна його сила все ж таки в іншому – у відсутності альтернативи. Путін ніколи не намагається переконувати громадян Росії, що він хороший; він весь час говорить, що інші гірші. "Так, є проблеми, мої друзі крадуть, але ж всі інші ще гірше і заведуть вас в 90-і роки. Хочете в 90-і? " Його посил виборцям: нехай ми крадемо, нехай жируємо, нехай олігархи, але в 90-і вас більше не заведемо. Тому у нього далеко не така стабільна ситуація, як це уявляється зовнішнім спостерігачам. Вона вся на підтримуваній кремлівськими ЗМІ альтернативі: або пропутінські неоконсерватори, або прозахідні неоліберали і "повернення в 1990-і". Останнього люди точно не хочуть.

Ця ситуація вкрай нестабільна, оскільки немає позитивного вибору. Як тільки він з'явиться, піде лавиноподібне руйнування путінського рейтингу. На те, що цього ніяк не відбудеться, впливає ще той факт, що позитивний вибір в очах російського народу може бути або лівим, або націоналістичним. Лівий вибір Кремль нейтралізує через КПРФ, яка відтягує і нейтралізує молодий актив. Хоча і ця концепція вже дає збої. Ось були вибори в Хакасії, де переміг 30-річний комсомолець Валентин Коновалов. Його "старші товариші" висували, оскільки вважали, що він буде людиною, яка не переможе ні за яких умов. Але він в цій ситуації став в очах жителів регіону свіжою альтернативою, люди проголосували, незважаючи на протидію адмінресурсу. Ще один молодий комсомолець – Андрій Кличков – став губернатором Орловської області (правда, там, Кремль заздалегідь з цим погодився).

Мене дуже турбує націоналістична альтернатива. Для цієї групи населення тримали Володимира Жириновського, але він вже явно не справляється. Після "ДНР" і "ЛНР" з'явилися зовсім інші люди, типу Гіркіна. Вони в народі популярні, але вони, всупереч поширеній в Україні думки, аж ніяк не пропутінці. Вони не рвуться вперед, поки Путін підтримує сепаратистів, але коли Кремль почне звідти виходити, ці хлопці розгорнуть свої імперські прапори на повну програму. І це, зважаючи на чотири роки промивання мізків по телевізору, точно буде альтернативою для громадян Росії.

- Мені цікаво, як взагалі імперські прапори і російський націоналізм один з одним уживаються. Імперія Габсбургів і Романових були наднаціональними, але тепер російський націоналізм приватизував імперію, ставлячи знак рівності між росіянами і імперією?

- Я не згоден. Російський націоналізм різний. Є крило етнічних російських націоналістів, які в більшості підтримують Україну; багато таких етнонаціоналістів воює добровольцями на боці України. Відштовхуються від того, що "Росія для росіян, а Україна для українців", відновлення Радянського Союзу їм не потрібне. Але є імперці, які імперією бачать як Російську імперію, так і СРСР. Вони позитивно ставляться до Білого руху, а українців вважають непорозумінням. З їх точки зору, українці не повинні жити в окремій країні, ми ж усі слов'яни. Русскій мір – це перш за все слов'янський світ, що включає і росіян, і українців, і білорусів. Деякі дивляться ще ширше ...

- Ну, це вже Солженіцин, його ідеї про расову слов'янську державу, поділ України і таке інше ...

- Не тільки Солженіцин. Були й інші, як Ігор Шафаревич – один з ідеологів цього руху. Для них імперія наднаціональна, вони вважають, що українці – це частина загального російського народу, а американці намагаються їх відірвати від Росії. Є ще "євразійство" Гумільова-Дугіна, яке може розглядатися і як інтернаціоналістський, і як імперський світогляд – і останнього в ньому останнім часом виявилося набагато більше.

- Американці зараз (в мізках російських "патріотів") замінили те, що за часів Денікіна було "австрійським Генштабом і німецьким задумом"?

- Японців ще забули! Можна і так сказати, хоча я б їх роль не перебільшував. Поки що рівень експертизи там настільки відстає від реальності, що майже дивує. І все, до чого вони торкаються в будь-яких кінцях світу, поки не перетворюється аж ніяк в золото.

- А чи є цьому всьому альтернатива у лібералів, вони можуть запропонувати якийсь план?

- На мій погляд, немає. Путін увібрав в себе практично все, що є візитною карткою лібералів. Соціально-економічна політика, яку він проводить, наповнена класичним неоліберальним ладом: пенсійна реформа, реформи охорони здоров'я і освіти, написані в інтересах великих корпорацій Податковий і Трудовий кодекс. Це все неоліберальні реформи. Це, до речі, причина, чому Путіна вибрав Єльцин. Більшість людей чомусь вважають, що ось був прогресивний демократ Єльцин, потім прийшов помилково ним обраний Путін. Ні, він обраний Єльциним і всієї тодішньою верхівкою цілком свідомо, бо проводити реформи, розпочаті в 1990-і, за умов підстреленої в 1993-му, але демократії, виявилося неможливим. Демократія була прямою загрозою національній безпеці їхніх капіталів і перешкодою на шляху подальшого збагачення. Тому що якби вибори в 2000-му були демократичними і відповідали сподіванням народу, на них переміг би Євген Примаков, який обіцяв розкуркулювати олігархів взагалі і "сім'ю" зокрема. Саме тому з'явився Путін, як силовий кулак для захисту олігархів, проведення неоліберальних реформ і закручування гайок демократичної вольниці.

При цьому якби Путін так і проводив би розроблені Гайдаром реформи без спроб перерозподілити капітал серед олігархів, то це всіх би влаштувало. Але в 2003 році Путін вирішив відібрати "Юкос" у Михайла Ходорковського і передати його Сєчину, почавши процес перерозподілу капіталів на користь своїх пітерських друзів. Ці друзі Путіна нічим не відрізняються від олігархів 1990-х, крім того, що маскуються під державних менеджерів. Керуючи держкорпорацією "Роснафта", "Газпромом", РЗД та іншими, вони управляють ними, наче своїми приватними компаніями. І підсумок однаковий: і пітерська "державницька" еліта, і ліберальна еліта 1990-х здійснюють одну роботу – заробляють в Росії і виводять гроші на Захід.

- Тому і постійний відтік капіталу?

- Так, путінська і єльцинська еліти – в рівній мірі компрадорські. Тому будь-яка затребувана населенням альтернатива буде національно орієнтована. Будь вона лівою чи правою, вона вимагатиме припинити виводити гроші на Захід і почати їх інвестувати всередині країни і в інтересах своєї економіки. Путін намагається вдавати із себе великого державника і Олександра Македонського; але це такий Олександр Македонський, який, якби міг, з радістю з грошима поплив би на своїй галері до Риму.

- Падіння рейтингу Путіна може зробити його політику більш агресивною щодо України та Білорусі?

- І збереження Путіна, і його падіння можуть призвести як до одного, так і до іншого. Я не скажу, що російський президент не може відступити з гідністю, з огляду на тотальний контроль над ЗМІ і силовими структурами, але це все-таки складно. Тож збереження Путіна – це продовження діючого курсу з наростанням агресивної риторики і постійними апеляціями до популярних у росіян феноменів минулого – Союзу, Перемоги, великим царям і популярним генсекам.

Що може бути після нього? Може бути, як я вже сказав, посилення націоналістичного крену і радикалізація режиму; а може бути і розпад країни, адже при падінні такого централізованого бонапартистського режиму відцентрові тенденції неминучі. Вони будуть в будь-якому випадку, навіть в разі спроби "м'якої" передачі влади наступнику, але чи вистачить цього для розвалу країни – не знаю. Але якщо такі тенденції проявляться, то я не вважаю, що Україна повинна бути зацікавлена в розвалі Росії.

- Чому?

- На мій погляд, Україна отримала б вигоду від прозахідної і демократичної Росії. Україні був би вигідним вступ Росії в ЄС і НАТО. Ці структури могли б інституційно приборкати імперську спрямованість Росії, як вони приборкали імперські амбіції Німеччини або Франції. Розпад же значить створення декількох ядерних держав по периметру ваших кордонів, які з високою ймовірністю воюватимуть між собою, а також потоки біженців, і "дикі дивізії", і безліч інших проблем.

- Путін намагатиметься стабілізувати свій рейтинг?

- Буде, але це вже незрозуміло, як зробити, бо рейтинг впав нижче докримського рівня. Це результат пенсійної реформи. Я не знаю, навіщо він її затіяв. Можливо, це банально "пацанська" домовленість з Олексієм Кудріним. Розумних пояснень у мене немає.

- Але, як варіант, Кудріна і поставить прем'єром, після того, як тема з реформою вщухне?

- Не думаю, що він мінятиме Медведєва, а якщо буде, то скоріше на технократа і виконавця типу Собяніна, а не на свого колишнього начальника Кудріна. Путіну не потрібні поруч люди, які можуть йому сказати "ні". Одна справа – слухати розумні поради, інша – втратити можливість виставляти свого прем'єра хлопчиком для биття в будь-який потрібний момент часу. Та й Кудрін теж не є генератором сенсів, він швидше за все бухгалтер вищого рівня, ніж візіонер.

Принаймні, що Путін йти нікуди не збирається, і для нього питання підвищення рейтингу дійсно важливе. Інша справа, що навряд чи він буде після 2024 року президентом РФ. Буде якимось начальником, але з іншою назвою. Зараз найочевидніший сценарій пов'язаний з Білоруссю – не з військовою анексією її (у що я не вірю), а через зміцнення Союзної держави, так би мовити, створення СРСР-2.0. Для Путіна тут головне не вийти на пряму конкуренцію з Лукашенком – він би не хотів мати справу з ним на виборах, бо результат далеко не очевидний. Тому Путін намагатиметься його красиво прибрати, щоб самому балотуватися в президенти Союзної держави, ще на два терміни.

Скажімо, в 2020 році, коли в Білорусі заплановані вибори, Лукашенко йде, а потім через рік або два проходять вибори голови Союзної держави. Тоді той же Медведєв, як прем'єр, згідно з Конституцією РФ переходить назад в крісло президента Росії. Йому потім і обиратися можна – ця посада вже знову нічого не вирішує. А Путін продовжує царювати під мовчазно-заздрісно-стурбовані зітхання лідерів Заходу. І під канонаду на українському фронті ...