"ЕС должен предоставить Украине гарантии безопасности": интервью с французским экспертом

17 октября 2018 7:59

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

Участники Нормандского формата – Франция и Германия, но не ЕС как таковой. Выглядит все так, что Брюссель будто бы делегировал свои полномочия Парижу и Берлину, чтобы избежать более активного участия в конфликте

В четверг, 18 октября в Брюсселе стартует очередной двухдневный саммит ЕС, который для его лидеров станет очередным тестом на прочность. Уже ни для кого не секрет, что премьер Италии едет туда с предложениями по России: во-первых, ослабить антироссийские санкции, а, во-вторых – возобновить финансирование российского малого и среднего бизнеса ЕБРР и Европейским инвестиционным банком. И, по информации некоторых СМИ, именно последнее предложение Рима могут одобрить на саммите ЕС 13 декабря.

Реклама

Причем, судя по заявлениям президента Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера о том, что ЕС просто не переживет чисто гипотетического выхода Италии из ЕС говорит о том, что, по крайней мере, кулуарно, такие опасения уже обсуждались. Украине здесь нужно задействовать все свои международные связи, чтобы официальный Брюссель не пошел на поводу у Рима и некоторых других дружественных Кремлю европейских столиц, по отмене санкций.

С другой стороны, по словам президента французского Центра изучения политических действий (CERAP) Николя Тензера, в Евросоюзе все больше говорят о некой перезагрузке отношений с Россией по типу той, которую в 2009 году сразу после военного вторжения Москвы в Грузию начала реализовывать Хиллари Клинтон. В интервью сайту "Сегодня" Николя Тензер рассказал, что стоит за предложениями Эммануэля Макрона включить Россию в европейскую архитектуру безопасности, и почему Евросоюз не хочет обещать Украине перспективу членства.

- Когда мы виделись в Киеве несколько недель назад, вы сравнили сегодняшнюю политическую ситуацию в Польше с российской. А как насчет Италии и Венгрии? Как по мне, они тоже движутся, мягко говоря, не туда.

- На сегодняшний день самая тревожная проблема, которая у нас есть в ЕС, – это Венгрия. Во-первых, когда заходит речь о сдерживании России, ей нельзя полностью доверять. Во-вторых, мы видим, что произошло в Венгрии с верховенством права, правами NGO, растущим антисемитизмом и полным подавлением судебной системы. Но кроме всего этого есть еще один сложный вопрос, на который у меня нет ответа. Сможем ли мы сохранить членство Венгрии в ЕС? С принципиальной точки зрения Будапешт разрушил ключевую основу законов ЕС, и мы не можем оставить все это без санкций. Тогда возникает вопрос: лучше ли с геополитической точки зрения, чтобы Венгрия оставалась в ЕС, или, чтобы вышла из него?

Реклама

- Но Венгрия, в отличие от Британии, не спешит покидать ЕС.

- Да, Венгрия не хочет выходить, потому что получает от членства много преимуществ. Это, прежде всего, экономические выгоды, которые предоставляет ЕС – финансовые фонды и доступ к единому рынку. Выход из ЕС приведет к драматическому обнищанию страны. Но когда у вас есть государство-член ЕС, которое не соблюдает основные принципы ЕС, мы не должны закрывать глаза. ЕС – это не только ансамбль, из которого мы можем получать лишь экономические преимущества, отвергая его основные принципы.

- То есть, Венгрия скатывается к авторитаризму?

- Да. Но Венгрия все еще остается формальной демократией, у них все еще свободные выборы. Но демократия – это не только свободные выборы. Это и верховенство права, принципы и свободное и открытое гражданское общество. Польша здесь, конечно, другой и более двусмысленный случай. С одной стороны, это геополитический союзник, когда дело касается сдерживания России. С другой стороны, правящая партия PiS использует нелиберальные нарративы путинской России. Я часто говорю своим польским коллегам, что это подрывает их позицию и авторитет, когда речь заходит о борьбе с попытками Кремля дестабилизировать ситуацию. Они, таким образом, дают лишние аргументы нашим общим врагам.

- А почему Вы обходите Италию? Недавно вице-премьер Маттео Сальвини присоединился к антиевропейскому движению "The Movement" бывшего главного стратега Трампа Стива Бэннона. Его цель, как Вы знаете, объединить все правопопулистские и пророссийские силы Европы, чтобы завести их в Европарламент на следующих выборах. К ним, помимо Италии, уже присоединилась Венгрия, от Польши они пока ждут ответа.

Реклама

- Я согласен, что это опасно и может принести большой ущерб. Похоже, этот парень просто обманул некоторых людей в Польше, который просто заигрывает с Путиным. Настоящая цель Бэннона – демонтировать Европу или, по крайней мере, превратить ее в антилиберальную – именно это главная игра Кремля.

- Когда Вы были в Киеве, то также сказали, что если бы сегодня ЕС решал, принимать Венгрию, Болгарию или Румынию, вероятно, им бы сказали "нет". Почему? Из-за проблем в этих странах или из-за оппозиции ЕС к дальнейшему расширению в целом?

- Главная причина кроется во внутренней политике этих стран. Когда мы в 2004 году приняла Венгрию, а затем Румынию и Болгарию в 2007-м, тогда я с этим соглашался. На сегодняшний день я остаюсь сторонником дальнейшего расширения ЕС во многом по геополитическим причинам: если большинство европейских стран будут соблюдать европейские базовые правила, европейский континент и мир в целом будут более безопасными. Но, правда и в том, что Еврокомиссия и страны-члены ЕС закрывали глаза на некоторые реальные проблемы. Когда мы говорим о Болгарии и Румынии, даже на момент их принятия в ЕС в 2007 году там все еще были серьезные проблемы с борьбой с коррупцией и независимостью судебной системы. Очевидно, что Болгария и Румыния в 2007-м не были готовы стать членами ЕС, но многие надеялись, в том числе и я, что они быстро продвинутся в правильном направлении благодаря своему членству в ЕС. Сразу после их вхождения в ЕС я был в Болгарии раз десять, работал с некоторыми высокопоставленными чиновниками с их правительства. За закрытыми дверями они говорили мне, что используют такие практики, как взяточничество и запугивание. Я был в шоке.

Поэтому формально у нас есть такие страны, как Болгария, Румыния или Венгрия, которые были привержены принципу верховенства права, по крайней мере, вначале. Понимаете, у вас могут быть хорошие правила и законы, написанные и принятые парламентом, но, к сожалению, которые не будут выполняться в реальной жизни. Вы же, наверное, знаете, что Болгария все еще под пристальным вниманием Еврокомиссии. В каком-то смысле наши надежды не оправдались: тогда они не были готовы стать членами ЕС, а сейчас тем более.

Конечно, это подпитывает убеждения тех, кто против дальнейшего расширения ЕС, включая Балканы и Украину. Но, честно говоря, я сожалею о расширении ЕС. Если бы я был тогда председателем Еврокомиссии или премьер-министром одной из стран ЕС, я бы принял Румынию и Болгарию по политическим соображениям из-за проблем внешней безопасности, в особенности из-за того, что они рисковали попасть под полное влияние Москвы. Поэтому лучше, чтобы они были членами клуба ЕС на нашем борту. Но такие страны, как Венгрия и Болгария, могут по-прежнему развернуться в сторону России. Есть риск того, что они могут стать "Троянским конем" России. Но пока это не так. Они, к примеру, всегда голосовали за санкции ЕС против России за Украину. Правда, аналогичная ситуация складывается по Австрии и Италии, а также с определенной точки зрения по Словакии.

Реклама

- Так что насчет Италии?

- Италия – это совершенно другая история, потому что она одна из "отцов-основателей" ЕС и вообще большая страна. Мы не можем позволить Риму рухнуть.

- Ну, вообще-то, новые власти Италии пророссийские – это видно невооруженным глазом.

- Да. Также у них довольно высокий уровень коррупции и все еще существует мафия. Но, конечно, до Маттео Сальвини у них была и может все еще существует более независимая судебная система и свобода СМИ, чем в тех же Болгарии и Румынии. То есть, в позитивную сторону больше противовесов в Италии, чем в этих других странах. Но когда дело доходит до отношений с Россией, значительная часть бизнеса не хочет рвать связи с Москвой. Могу сказать, что предыдущее правительство Италии еще до прихода к власти к "Лиги" и "Движения 5 звезд" очень благосклонно относились к пророссийским лоббистам.

- Это объективные причины. Как быть с оппозицией самого ЕС к дальнейшему расширению?

- Во-первых, в ЕС много людей считают, что Еврокомиссия торопится с принятием новых членов, не оценивая ситуацию в странах, которые присоединились к ЕС относительно недавно. Я уже упомянул о вопросах, поставленных перед Болгарией, Румынией и Польшей. Именно поэтому очень трудно объяснить людям в ЕС, что дальнейшее расширение будет историей успеха. Знаете, люди в ЕС сейчас уделяют больше внимания аргументам, которые работают против дальнейшей интеграции, как с точки зрения верховенства права, так и свободного передвижения рабочей силы. Если мы не решим проблемы, которые возникли с этими странами, двигаться к новому расширению будет политически рискованно для многих правительств стран-членов ЕС, которые не могут игнорировать общественное мнение в своих странах.

Во-вторых, сейчас в ЕС мы более обеспокоены расхождениями и рисками по экономике между разными странами. Государства-члены ЕС будут уделять больше внимания экономической стабильности кандидатов, желающих вступить в ЕС. Им придется продемонстрировать, что они искренни в обещаниях выполнить критерии для членства, в включая ценности, а не только экономику.

В-третьих, у нас есть проблемы с госуправлением в институциях ЕС: Совете, Комиссии и Парламенте. Сейчас трудно управлять 28 странами-союзниками, а еще сложнее будет с 30-32 членами. Отдельные проблемы есть в Европарламенте с большим количеством разных членов, у которых разные мнения. Из-за этого возникает много разногласий. В таких условиях консенсус найти сложнее. Сейчас в ЕС вы можете слышать такие аргументы: "Лучше иметь более однородный клуб ЕС с лучшим пониманием и большей конвергенцией в политике и экономике, чем принимать новые государства-члены". Это не мои слова. Я просто ретранслирую то, что говорят в ЕС: мол, если Европа станет слишком большой, то рискует потерять свою идентичность и станет слабой.

- Но со стороны ЕС не совсем честно давать перспективу членства Западным Балканам, боясь даже намекнуть об этом уже ассоциированным странам.

- Конечно, я согласен с вами в этом вопросе. Проблема кроется в отсутствии единства в ЕС в отношении дальнейшего расширения. Если взять историю ЕС, просто напомню, что в 1963 году мы предложили перспективу членства Турции, которая по-прежнему формально остается страной-кандидатом. Тридцать три года спустя на Копенгагенском саммите в 1996 году Совет ЕС определил критерии и сказал, что Турция сможет вступить в ЕС, если будет соответствовать этим критериям.

Сейчас, как вы знаете, они говорят  Турции "нет". И я очень хорошо понимаю причину – это ситуация с правами человека. Эрдоган действительно более авторитарный. Во время многих моих встреч с разными людьми в Турции они всегда задавали один и тот же вопрос, который, откровенно говоря, является самым большим вызовом: либо мы принимаем Турцию в западный клуб, или она развернется на Восток. Я не говорю, что мы сделали ошибку. Абсолютно очевидно, что Турция не была готова к членству в ЕС ни в начале 2000-х, ни в 2010-м. Но мы не должны говорить Турции, что она никогда не станет членом ЕС. Хотя я не сильно оптимистичен в способности Турции в один прекрасный день все же стать членом ЕС.

Что касается Западных Балкан, им никогда не говорили "никогда". Но я думаю, что мы должны предложить им более надежные перспективы, особенно Македонии, после того, как она достигла соглашения с Грецией по названию своей страны. Босния здесь самый сложный вопрос. Страна по-прежнему сильно разделена, там по-прежнему присутствует чувство обиды, и даже ненависть, порожденные войной.

В тренде
Экстренная посадка самолета Belavia: какую компенсацию получили пассажиры

- Но консультативный референдум в Македонии по названию страны из-за низкой явки провалился. И произошло это не без помощи России. Сейчас решение по смене названия страны в руках парламента. Ваши прогнозы?

- В конце июня я был в Македонии и говорил со многими высокопоставленными должностными лицами из правительства и парламента, а также с представителями гражданского общества. Все они (они, конечно же, представители элиты) считают, что нет другого пути, кроме как членство в НАТО и ЕС. Референдум, хоть он и был чисто консультативным, стал тревожным сигналом, и, как вы правильно сказали, Кремль повлиял на его результаты, но надежда все еще есть. Конечно, явка была очень низким, но результаты "против" переименования страны были еще меньше. Большинство в парламенте, скорее всего, одобрит новое название. Но под влиянием некоторых течений и политических игр я не буду прогнозировать результат.

- А что насчет Сербии?

- Мы не должны допустить, чтобы Сербия скатилась к пророссийскому курсу. Сербия действительно разделена, и общественная позиция там, хотя и "за" ЕС, но все остается неоднозначной, когда дело касается отношений с Москвой. Это самая большая проблема. ЕС должен дать больше сигналов Сербии, будучи официальным кандидатом на вступление (соответствующий статус Сербия получила весной 2012-го. – Авт.), что она может продвинуться в правильном направлении, выполняя требования ЕС. Западные Балканы должны быть в ЕС по соображениям безопасности, но они должны проявлять большую готовность к этому. Из-за сегодняшней ситуации в ЕС они, безусловно, должны показать, что они не пытаются использовать одно ради другого (безопасностную проблему, чтобы добиться членства в ЕС. – Авт.).

Я полностью согласен со спичами Макрона и других лидеров, где они дают хорошее представление о ценностях, экономической интеграции и процессе реформ в ЕС. Но также нужно понимать, что нам стоит делать больше в области европейской обороны. Нам нужно более четкое геополитическое видение европейской стратегии обороны. Для Сербии и других это время принимать решение.

- А Украина? Вы лично верите, что в один прекрасный день мы станем членом ЕС?

- Мой короткий ответ – "да". В 2008 году я написал книгу ("Когда Франция исчезла из мира", Париж: Грассет), где описывается роль Франции в мировом структуре и судьба ЕС в целом. В одной из глав я описал небольшую историю, которая может произойти в 2025 или 2030 годах, и описала человека, который, оказывается, является украинским еврокомиссаром... Но это не было, по моему мнению, чем-то фантастическим.

Понятно, что на сегодняшний день не существует быстрой перспективы по вступлению Украины в ЕС. Это очень долгий путь, на котором много трудностей. Прежде всего, Украина не готова, когда речь заходит об основных требованиях ЕС, таких как верховенство права и полная независимость судебной системы. И это уже не говоря об экономических правилах. Во-вторых, Украина, к сожалению, не восстановила свой полный суверенитет над незаконно аннексированным Крымом и Донбассом. Мы должны решить эти вопросы, прежде чем Украина может подать свою кандидатуру на членство в ЕС, хотя все это происходит не по ее вине. Я также считаю, что ЕС может и должен делать больше.

- Получается, по Вашему мнению, Украина сможет вступить в ЕС только после того, как решит с Россией проблему Донбасса и Крыма? Но, откровенно говоря, это похоже на "никогда".

- Нет, я так не думаю. Но вы же знаете, что еще с 2014 года я являюсь сторонником более решительных действий по освобождению Крыма и Донбасса. В то же время мы должны определить возможные границы ЕС. Одна из них – Средиземное море, а другая – Запад России. Россия – это граница. Конечно, мы можем говорить о Беларуси и Грузии. Я не говорю, что у них нет возможности и легитимности, чтобы стать членами ЕС. Но если вы примете Грузию, вам также придется принять Азербайджан и Армению, потому что это регион Кавказа. Как вы с ними справитесь?

- Вы говорите о российском влиянии в этом регионе?

- Не только. Вообще, здесь четыре проблемы. Первая кроется в системе управления в самом ЕС: чем больше количество государств, тем сложнее менеджмент. Конечно, есть множество предложений о более "гибкой" Европе с разными сферами влияния, но здесь должно быть общее единство ценностей. Вторая – в чувстве единения среди людей. Все больше и больше граждан ЕС не считают, что у них есть что-то общее с людьми из других стран. Как они могут быть своего рода солидарны, скажем, с Азербайджаном? Это слишком далеко и слишком по-другому. Третья – режим. Разумеется, во многих странах могут меняться режимы, но это по-прежнему имеет значение, особенно в нынешнем контексте. У нас должна быть какая-то страховка – гарантия, что демократический режим это навсегда, что он не рухнет. Кто может дать эту страховку прямо сейчас? Никто.

Четвертая – это, конечно, российское влияние и русская игра, которая ведется в двух направлениях. С одной стороны, если бы эти страны были кандидатами, это могло бы стать геополитической победой Запада. С другой стороны мы знаем, что у многих стран, и это, мягко говоря, нет иммунитета от российского влияния. Мы в ЕС уже столкнулись с этим. А с новыми государствами-членами решить это проблему будет еще сложнее. В особенности, если ЕС не проявит геополитическую стойкость к возможному отступлению США от системы гарантий НАТО.

- Интересно, что сейчас в высоких украинских кабинетах можно услышать предложение о следующем шаге ЕС для Украины после безвиза. Мол, если уж ЕС не хочет давать Украине перспективу членства, тогда пусть даст что-то другое. Но по масштабу и значимости это "что-то" должно быть равно безвизу. Все это, конечно, хорошо, но Вам не кажется, что это своего рода ловушка. Во-первых, ЕС привыкнет думать, что перспектива членства Украине не нужна. А во-вторых, это заветная мечта России – это именно то, чего хочет Путин.

- ЕС должен предоставить Украине гарантии безопасности. Взамен Украине, конечно, должна продемонстрировать готовность и решимость выполнять все правила ЕС. Я думаю, что со стороны ЕС должно быть более активное участие в решении проблемы Донбасса. Участники Нормандского формата – Франция и Германия, но не ЕС как таковой. Выглядит все так, что Брюссель будто бы делегировал свои полномочия Парижу и Берлину, чтобы избежать более активного участия в конфликте. ЕС здесь не говорит слишком громко, что, на мой взгляд, представляет его позицию не слишком сбалансированной.

- Но Макрон, будучи участником Нормандского формата, говорит о создании новой европейской архитектуры безопасности с Россией.

- Самый главный вызов сейчас – это сдержать Путина. Мы должны быть здесь предельно четкими: путинская Россия Путина (здесь я имею в виду режим, а не страну) – враг, который подрывает Европу. Также мы должны абсолютно четко осознавать все преступления России, которые она совершила в Сирии и Украине. Россия пытается уничтожить либеральный международный порядок, основанный на мирных принципах, принятых после Второй мировой войны. Знаете, когда заходит речь об отношениях с Россией, все это похоже на перезагрузку Хиллари Клинтон. И, вероятно, это еще сыграет свою судьбу.

- Да, в 2009 году Хиллари Клинтон и Сергей Лавров уже нажимали символическую кнопку "перезагрузки" сразу после российского вторжения в Грузию.

- Да. И я помню, как тогда сказал, что это не сработает. И таки да, это не сработало. Мы не должны быть наивными в отношении режима Путина. Сейчас стратегическое партнерство с Россией невозможно, и я действительно не понимаю, что стоит за заявлениями Макрона. Я могу объяснить это только как попытку Макрона просто протестировать Россию.

Но Россия не является надежным партнером. Конечно, в долгосрочной перспективе было бы хорошо иметь стратегическое партнерство по безопасности с Россией, потому что Россия по своей природе не является нам врагом. С Путиным это, конечно же, бессмысленно. В какой-то мере Россия больше нуждается в Европе, чем Европа в России. Многие россияне выходят на демонстрации, и мы должны их поддерживать, потому что они – будущее. В Украине же многие говорят, что Россия – враг. Я с этим не согласен: Россия – не враг, враг – это режим Путина.

- Но если вы спросите у представителей российской "либеральной оппозиции" "чей" Крым, клянусь, вы услышите занимательные ответы и откроете для себя новый мир.

- Вы правы, если говорите о таких людях, как Навальный. Я восхищаюсь его мужеством и решимостью, но мне, мягко говоря, не нравится его позиция по Украине. Тем не менее, больше шансов убедить его и таких, как он, уйти из Крыма и остановить войну на Донбассе, потому что ему придется сосредоточиться на экономике и социальных условиях, и перенаправить большую часть бюджета на внутренние проблемы, а не на военные. В новом российском поколении я вижу людей, которые надеются на перемены в поведении России и которые хотят создать конструктивное партнерство. В России есть люди, которые выходят на демонстрации за освобождение Олега Сенцова и других украинских политических заключенных, за что российский режим их бросает в тюрьму. Так что Сенцова и других поддерживают много русских. Это то, что я пытаюсь сказать. Корень зла не сама Россия, а режим Путина, угрожающий мировому порядку и Украине.

- Вы сказали, что Запад должен обвинить и наказать Россию за преступления в Сирии. Но дело же не только в Сирии. Россия за последнее время существенно продвинулась в Африке несмотря на то, что этот регион всегда был сферой влияния Франции.

- Сирия и Африка – это разные вещи. К счастью, пока в Африке нет кровавой войны, затеянной Россией. Но мы должны уделять больше внимания тому, что там раздувает Кремль. Когда дело касается Сирии, Москва полностью поддерживает режим Асада и творит там военные преступления. Мы не можем молчать и должны обвинить Россию за этих безжалостные преступления. России, кстати, всегда удавалось избегать резолюций по этому конфликту в Совбезе ООН. Но это и не удивительно – Россия применила 12 вето. В Сирии Россия действительно ведет себя как преступная сила. У меня нет сомнений в том, что Россия будет поддерживать режим Асада до конца. Некоторые российские военные школы даже тренируют сирийских детей – это вообще позор. В Африке Россия в целом пытается уничтожить пост-мировой военный порядок, создавая сферы нестабильности. Но Китай делает то же самое.

- Как и Трамп...

- Трамп – это другая история. Он угроза для многостороннего порядка, не показав настоящей решимости бороться с диктаторами. Но Трамп, насколько бы он ни был плох, не начал войну, а санкции против России все еще держатся. Он не пытается дестабилизировать мир военными операциями, даже если он в них не участвует, но Обама здесь не является примером. У спецпредставителя Трампа по Украине Курта Волкера очень сильная позиция от имени Администрации США. Поэтому мы не можем сравнивать его с Россией. В Центральную Африку Россия посылает наемников и пытается коррумпировать режимы. Конечно, у России там есть экономические интересы, но я не думаю, что это главная причина. Россия хочет стать мировой державой через присутствие во многих регионах мира. Для этого Россия дестабилизирует и противодействует всем демократическим требования. Вот почему мы должны уделять больше внимания этому региону.

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять