"Мы не можем сравнивать вес США и России": интервью с французским экспертом

Свежие соцопросы показывают, что рейтинг поддержки французского президента Эммануэля Макрона падает – его работу одобряют 34% французов. Это минимум после победы на президентских выборах. Но его политические оппоненты, в частности пророссийская Марин Ле Пен, как и глава главной оппозиционной партии "Республиканцы" Лоран Вокье, похвастаться популярностью также не могут. Эксперты говорят, что рейтинг Макрона обвалил скандал с его помощником, который на митинге в центре Парижа избил людей. Сейчас же президенту Франции нужно показать обещанные экономические успехи своего правительства, иначе рейтинг будет и дальше падать.

Во внешней политике у Парижа также не все так радужно. Сначала Макрон говорит, что "мечта Путина – демонтаж Европейского Союза", а потом заявляет, что нужно бы строить с Россией общую архитектуру европейской безопасности. Мы в Украине прекрасно знаем, к чему может, в конечном счете, привести извечная политика многовекторности. Поэтому, рано или поздно придется определяться.

В интервью сайту "Сегодня" ассистент директора Института политических исследований Парижа SciencesPoФлоран Парментье рассказал, почему Париж так хочет подружиться с Россией, и почему Макрон для Украины возможно один из лучших французских президентов.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Давайте начнем с самого начала, когда Макрон выиграл выборы и стал президентом. Первые несколько месяцев он критиковал Россию и ее агрессию против Украины, и мы в Киеве думали, что, наконец, получили сильную поддержку Парижа. Но сейчас как  мне кажется, Макрон изменил свое мнение о России и Путине в частности.

- Во-первых, если вы посмотрите на сам момент выборов самый важный факт как по мне, что другие альтернативные кандидаты были, возможно, даже хуже с точки зрения поддержки суверенитета Украины. Вы наверняка знаете, главным соперником Макрона была Марин Ле Пен, которую финансирует Кремль; она встречалась с Путиным (24 марта 2017 года – Авт.) как раз в разгар президентской избирательной кампании. Другой проправый консервативный кандидат Франсуа Фийон (экс-премьер Франции, лидировал в предвыборной гонке, но скандал с трудоустройством его жены резко обвалил его рейтинги – Авт.) также близок к России. Последним из четырех топ-кандидатов на президентский пост был Жан-Люк Меланшон, который продвигал идею проведения специальной глобальной конференции по восточным границам ЕС, о мирном урегулировании в дальневосточном регионе, к примеру, на Востоке Украины. Но реальных перспектив у этой идеи не было. Поэтому, как видите, среди других кандидатов президент Макрон не так уж и плох для Украины, как его оппоненты. Он зашел так далеко, что журналистам Russia Today и Sputnik отказали в аккредитации в предвыборный штаб Макрона в 2017-м.

Что случилось с Макроном? Во внутренней политике широко известно, что он очень близок к бизнес-кругам. Может, вы помните заявление Макрона перед поездкой на ЧМ по футболу в Москву? Он сказал, что может поехать в Москву, если национальная сборная Франции по футболу выйдет в полуфинал. В интервью французской газете JDD (мы можем критиковать его или нет) президент Макрон сказал, что его цель – вернуть Россию за стол переговоров с европейскими институциями со стабильным поведением и инкапсулировать Россию в сознании большинства европейцев. Он пытается найти что-то среднее: после "дела Скрипалей" он выслал российских дипломатов из Франции, но поехал в Россию, когда национальная сборная Франции по футболу вышла в полуфинал и финал.

Должна ли Украина этого бояться? Думаю, в долгосрочной перспективе ожидать от французского президента быть в конфронтации с Россией любой ценой крайне сложно. Нет, мы не боимся России, как вы могли подумать. Конечно, у нас есть бизнес-связи, но если мы будем враждовать с Россией, мы не уверены, что станем жить в более безопасной Европе. Многие обозреватели в Париже считают, что это может подтолкнуть Россию к еще большему сумасшествию, и это может быть более опасно для нас, чем сейчас.

- Знаете, слышать такое немного странно. С одной стороны Франция, как участник Нормандского формата (не забывайте об этом), поддерживает Украину; с другой – мы видим, как Макрон и французские бизнесмены приезжают в Санкт-Петербург и говорят о росте товарооборота между Францией и Россией, подписывая бизнес-соглашения на миллиарды долларов.

- Может, корень проблемы не в том, что у Франции есть бизнес-связи с Россией, а в том, что в Киеве не так много французских бизнесменов? Поэтому сейчас мы в первую очередь должны сфокусироваться именно на этом. Если бы я был на месте Украины, то предложил бы создать новую французско-украинскую инициативу, которая бы свела вместе политиков, бизнесменов и обычных людей (как "Трианонский диалог" между Россией и Францией). У Украины есть много чего предложить, особенно в цифровой индустрии. Позвольте сказать (и, вероятно, это легче сказать здесь в Париже): Украина не может постоянно ходить с протянутой рукой и говорить, что является жертвой агрессии. Я не отрицаю, что Россия – агрессор, а Украина – жертва российского военного вторжения. Но, повторюсь, у Украины так много есть того, что можно предложить и в том, что Макрон ездил в Питер, нет ничего необычного, как и то, что туда ездили лидеры Индии и Японии. Это не значит, что они должны согласиться с политикой Путина.

С другой стороны с точки зрения Макрона нам нужны сильные красные линии и, в тоже время, баланс отношений с Россией. Это, как и с "делом Скрипалей", когда вы высылаете российских дипломатов, но оставляете открытой дверь для диалога. Ведь Россия не исчезнет с карты мира, и мы должны иметь с ней дело. Кстати, во Франции очень обсуждался вопрос, что Макрон согласился отправить какую-то гуманитарную помощь из Франции через российскую зону в Сирии – многие это осудили.

- Это уже своего рода традиция каждого нового президента и не только французского попытаться наладить отношения с Россией…

- Если мы проведем некие параллели, к примеру, с Шарлем де Голлем, у которого было особое отношение к Советскому Союзу…

- И США…

- Почти две недели в 1966 году (с 20 июня по 1 июля – Авт.) он провел в СССР с официальным визитом. И, как вы помните, за несколько месяцев до этого в феврале 1966 года Франция вышла из NATO Military Command Structure (структуры военного командования НАТО – Авт.), но в рядах организации осталась. И когда де Голль находился с официальным визитом в СССР, некоторые опасались, что он может пойти на какие-то сделки с Москвой против НАТО. Но на самом деле политика тех времен "холодной войны" заключалась в том, чтобы хорошие отношения с Советским Союзом уравновешивали отношения Франции и США, которые считали Францию своим младшим партнером. Поэтому в СССР Шарль де Голль видел альтернативу, которая позволит сбалансировать отношения Франции с НАТО и США. Но потом СССР рухнул, и французской дипломатии пришлось искать другую позицию на международной арене, что было непросто, несмотря на явную ставку элит на европейскую интеграцию.

После этого Жак Ширак (22-й президент Франции – Авт.) был действительно жестким по отношению к Чечне в 1999 году (он также был одним из противников присоединения Украины к ЕС – Ред.) – он и его европейские коллеги призывали к санкциям против России. Но в 2003 году он изменил свое мнение и прекратил резко критиковать Россию за Чечню, как и войну в Ираке. Николя Саркози свой президентский срок в 2007-м начинал, как сильный российский скептик. Но после нескольких встреч с Путиным в 2010-м решил ускорить продажу "Мистралей" России. Да и вообще, если послушать его заявления спустя пару лет после 2007-го, он стал более пророссийским.

Франсуа Олланд действительно был очень жестким по отношению к России. Он, конечно же, много раз встречался с Путиным, но, к примеру, когда в Париже открылся российский культурно-духовный центр (аозле Эйфелевой Башни с золотыми куполами – Авт.), Олланд не хотел, чтобы Путин приезжал (на открытие – Авт.). Когда Макрон был избран, первым иностранным президентом, который приехал в Версальский дворец, был именно Путин. Его визит был приурочен к 300-летию визита Петра Великого во Францию, и в Большом Трианоне на территории Версальского парка 30 мая 2017 года состоялась выставка "Петр Великий, царь во Франции. 1717". Но я не вижу Макрона пророссийским президентом Франции. Он более прагматичен и его прагматизм в том, чтобы говорить с Россией, чем просто бросить ее. Конечно, я понимаю, что Украина в этом может видеть некую опасность. Но если президент Франции добьется успеха, этим мы также поможем и Украине, на каждой встрече с Путиным мы постоянно говорим, что Россия должна выполнить Минск.

- Но, пару месяцев назад Олланд обвинил Макрона в том, что Макрон, в отличие от него, недостаточно жесткий по отношению к России.

- У Франсуа Олланда меньше симпатий к России и Путину – это правда. К примеру, Олланд очень сильно продвигал идею иностранной интервенции в Сирию с США. Но позже мы увидели, что Вашингтон не поддержал эту идею и, по мнению Олланда, это позволило русским продвинуться на Ближнем Востоке. С моей точки зрения интервенция в Сирию в какой-то степени могла бы быть хорошим шагом, но также и могла привести к катастрофе, как в Ливии или Ираке – это всегда трудно оценить.

Говоря в общем, свою политическую карьеру Франсуа Олланд начинал в начале 80-х и политически "вырос" в 90-х, когда у России был другой курс, а ЕС остановил свое расширение. В опубликованном в начале 2000-х отчете (Global Trends 2015) говорилось, что к 2015 году Россия будет в упадке, но мы уже видим, что эти прогнозы не оправдались, тогда как ЕС должен был стать практически полностью интегрированным, а терроризм не выглядеть такой уж большой проблемой… Почему я вам рассказываю об этом отчете? Он очень хорошо описывает, каким видели мир вначале 2000-х, и объясняет, почему Олланд был таким жестким по отношению к России. Ведь особенно после незаконной аннексии Крыма и российского военного вторжения на Донбасс Россия не могла восприниматься, как слабая страна.

- Все-таки, почему французская элита продолжает видеть в США конкурента, навязывающего свою политику?

- Частично это связано со Второй мировой войной, когда Шарль де Голль вернулся во Францию, часть руководства США считала Францию освобожденной оккупированной территорией. И часть сопротивления и людей, стоящих за Шарлем де Голлем, действительно были против этого, ведь это фактически значило, что представители сопротивления не принимали участия в освобождении страны. Главный слоган эпохи де Голля был что-то вроде "у нас должно быть больше свободы действий", которая была ограничена нашим главным союзником. Французская история знает лишь две или три страны, с которыми мы по каким-либо причинам ни разу не воевали. Среди первых двух – США и Польша. Интересно, что мы никогда не воевали с США, но это правда, что после Второй мировой войны складывалось впечатление, что мы можем потерять наш суверенитет. А это значило, что мы не сможем делать свой собственный выбор. Вот почему де Голль решил выйти из NATO Military Command Structure. Под этим он имел в виду: "Я сохраню суверенитет своей страны".

Сейчас мы понимаем, что членство в НАТО укрепляет наш суверенитет. Но в те времена Шарлем де Голлем это так не воспринималось. В тоже время сейчас с точки зрения экономической конкуренции мы в НАТО не союзники. К примеру, в авиастроении, военной и другой промышленности с очень высокой добавленной стоимостью мы конкурируем с США. Именно поэтому еще до Дональда Трампа во Франции было своего рода ощущение, что, с одной стороны, да, у нас крепкая дружба, но с другой – "This is my cup of coffee. There are many like it, but this one is mine" ("Это моя чашка кофе. Есть много других похожих, но эта – моя").

- Но мы же не можем сказать, что Франция видит в России альтернативу Штатам?

- Нет, по многим причинам. Об этом есть некие отдельные заявления, но на самом деле это несерьезно. Мы не можем сравнивать вес США и России. Просто взгляните на уровень военных расходов этих двух стран – США тратят в десять раз больше, чем Россия. Так что здесь нет никакой конкуренции. В то же время больше рычагов влияния на то, чтобы стать своего рода альтернативой, есть у Китая. Но мы не разделяем тех сходств с Китаем, которые у нас есть с Россией. Поэтому в долгосрочной перспективе реальным конкурентом для ЕС выступает Китай, не Россия. Однако, также правда и то, что образ Путина, как "сильного белого человека, борющегося за российский суверенитет, национализм, национальные ценности и т. д.", привлекает некоторую часть французского общества.

На некоторые консервативные французские партии он оказывает своего рода обаяние, а некоторые крайне-левые даже могут сказать: "Хорошо, в такого рода игре, в которую мы не будем вовлекать США, мы можем сыграть с русскими". Но это не альтернатива. Может, в чьем-то сознании это так и выглядит, но это далеко от реальности.

- Но Франция и Германия уж очень активно обсуждают возможность возвращения России в европейскую архитектуру безопасности. Макрон даже об этом недавно заявил.

- После окончания "холодной войны" было много дискуссий о том, что нам нужно делать с НАТО. Мы сохранили НАТО и четко дали понять России, что Альянс ей не угроза. Путин не хочет видеть в рядах НАТО новых членов, как и новых натовских солдат в Европе по своим собственным соображениям безопасности. Но Россия ведет себя таким образом, что толкает США поддерживать Альянс все больше и больше. В то же время натовских солдат в Европе недостаточно. Каждый европейский игрок не уверен, что понимает другую сторону, что ведет к эскалации напряженности. Можно ли это остановить с помощью интеграции в НАТО новых членов? Обеспечит ли это большую безопасность? Все это довольно сложные вопросы, на которые еще предстоит ответить. Думаю, включение России в эту архитектуру должно происходить так, как это предложил Макрон в своем спиче на встрече с послами. Это значит, что нужно сесть за стол переговоров с Россией и посмотреть, что из этого может получиться. Дипломатия – это когда вы выкладываете свои идеи на общий стол, обсуждаете их и видите, что думают ваши союзники и партнеры. Должны ли мы рассматривать такую возможность с Россией? Да, но в то же время вы должны сделать три главные вещи: чтобы сдержать любую агрессию, как только вы переходите к сдерживанию, вы должны говорить и предоставлять всем возможным странам перспективу развития. Главная проблема в том, что в отношениях ЕС и России нет общей цели.

- Возвращаясь во времена Бухарестского саммита, тогда в 2008-м Франция и Германия заблокировали предоставление ПДЧ Грузии и Украине. Почему?

- Объяснением французской дипломатии того времени может быть что-то вроде: "Что Украина и Грузия могут привнести в НАТО для улучшения глобальной безопасности?". Могла ли безопасность эти стран (Украины и Грузии – Авт.) укрепиться, если бы мы дали им ПДЧ? Я в этом не уверен. Взять даже грузинскую войну с ПДЧ, это бы разделило некоторых союзников; мы можем просто упомянуть, что Роберт Фицо (бывший премьер-министр Словакии – Авт.) считает, что вообще-то это Грузия начала войну. Безусловно, Запад поддержал Саакашвили, но в то же время он чувствовал, что не вправе идти и принимать быстрые решения в сепаратистских городах. Но когда он, наконец, получил эту возможность, то не решил проблему сепаратистов. Но если бы у Грузии был ПДЧ, что бы это изменило? Наивно полагать, что США или другой союзник НАТО оказали бы большую помощь и поддержку Грузии. И наоборот, доверие к НАТО бы уменьшилось, и война, вероятно, таки началась бы. И, конечно же, десять лет назад, даже после войны в Грузии, никто даже не мог представить, что война может начаться в Восточной Украине.

- Но даже после аннексии Крыма и военного вторжения России на Донбасс Германия и Франция не изменили свое мнение, и все из-за России.

- Есть еще одна вещь, которую нужно принять во внимание. С 2008 года ситуация изменилась. Сейчас Франция не хочет продолжать политику расширения. Во Франции есть ощущение, что если мы будем расширяться, мы рискуем ослабить Европу как политическую организацию. Есть и еще один интересный факт. Если вы возьмете, к примеру, Нидерланды двадцать лет назад и сейчас – политически это две разные страны. Всего пару лет назад они поддерживали расширение ЕС. Почувствуйте разницу с тем, что есть сейчас (в апреле 2016-го на референдуме в Нидерландах 61% проголосовали против Ассоциации с Украиной – Авт). Это не полностью вина России, на эту эволюцию больше влияют другие внутренние факторы.

- Но эти, как Вы сказали, внутренние факторы, финансируются Россией…

- Есть некоторые факты подтверждающие это. Но, как я уже упомянул выше, даже в 1960-м Шарль де Голль начал дискуссию о том, что не хочет видеть в ЕС Великобританию, потому что она не проевропейская. Но потом, наконец, Британия присоединилась к ЕС. Когда случился Brexit, помню, как президент Обама приехал в Лондон и говорил, что они (британцы – Авт.) должны проголосовать за то, чтобы остаться в ЕС. Я не помню, чтобы Путин приезжал в Лондон и говорил: "Ок, вы должны проголосовать за выход…" . И когда я слышу некоторые заявления о том, что Путин каким-то образом поддерживал референдум в Каталонии, я говорю, что вообще-то все это началось задолго до Путина. И как мы можем говорить, что Путин и Россия доминируют в жизни большинства европейских стран, когда Россия – страна в упадке, как говорил Обама, прежде чем покинуть Белый дом?

В то же время у нас есть неопровержимые факты того, что Россия финансирует Национальный фронт (теперь "Национальное объединение" Марин Ле Пен) и много другой оппозиции. Они знают, как разрушить европейскую систему, и мы должны быть готовы к этому вызову. Даже в случае с Brexit есть Найджел Фараж (СМИ которого агитировали за выход Британии из ЕС – Авт.), у которого может быть некое очарование Россией, но не Путиным. Но в целом я думаю, что мы очень часто используем некие символы, как, к примеру, вмешательство России и т.д. Может ли Путин разделить Европу в одиночку? Ну, к сожалению, многие другие актеры делают то же самое.

- Может ли Франция пойти на российскую версию "мирного урегулирования" на Донбассе, чтобы побыстрее снять санкции?

- Позиция Франции и Германии очень конкретная. Франция считается очень про-южной в плане политики соседства ЕС. Германия напротив более провосточная. Если взять вопросы безопасности, вы можете увидеть, что Франция вовлечена в урегулирование грузинского кризиса, одновременно будучи участником Минской группы по Нагорно-Карабахскому конфликту. Сейчас Франция участник Нормандского формата по Украине. Так что в военном плане Франция даже больше вовлечена на Востоке, чем Германия.

До того, как Макрон был избран президентом, кажется, в январе 2016-го он ездил в Россию, и делал какие-то заявления о снятии санкций. Но когда он пришел к власти, заявил, что санкции должны действовать. В то же время Италия и Австрия продвигают идею отмены санкций. Это правда, что у нас есть дискуссия: "Окей, у нас есть сегодняшний уровень санкций, но начала ли Россия вести себя лучше в Украине? Стоит ли нам отменить все или только часть, пока Россия полностью не выполнит Минск?".

Думаю, мы во Франции сильно не обсуждаем возможность отмены санкций. Во время президентства Олланда Национальная Ассамблея и Сенат проголосовали резолюцию об отмене санкций (которая носила чисто рекомендационный характер – Авт.). Но автор этого документа абсолютно пророссийский, бывший французский депутат Тьерри Мариани (незаконно ездил в Крым уже после аннексии полуострова Россией). Честно говоря, отмену санкций во Франции чрезвычайно поддерживает бизнес-лобби. Часть интеллектуального ландшафта против этого. Поэтому мы по-прежнему разделены и у нас нет общей позиции.

- А что с рейтингами у Макрона? Народ поддерживает его политику?

- Мы ждем региональных выборов, которые пройдут в 2020 году и только после этого будет следующая президентская кампания. До следующих президентских выборов еще четыре года и очень рано спекулировать о рейтингах. В целом же видно, что уровень поддержки Макрона после того, как он выиграл кампанию, снизился, особенно этим летом из-за дела Александра Беналла (помощника Макрона, который на митинге в центре Парижа избил людей – Авт.). Но такая ситуация (с падением рейтингов – Авт.) характерна для всех президентов. Но, вы где-то видите сейчас настоящего конкурента Макрона? Могу сказать, что последние президентские выборы во Франции стали шоком для многих традиционных партий. Но сейчас избиратели Макрона не довольны его курсом. Его выбрали, как центро-левого политика, а он конвертировал свою политику к центро-правой, а потом и к исключительно правой. Думаю, этот поворот должен был подействовать на его электорат. Может ли этот электорат вернуться к бывшим партиям? Пока мы этого не знаем. Главе главной оппозиционной партии "Республиканцы" Лорану Вокье далеко до рейтингов Макрона.

- Как считаете, какие главные отличия Макрона от Олланда?

- Знаете, Макрон же был частью бывшей президентской команды (был министром экономики – Авт.). Макрон считает, что Олланд не соответствовал идее президентской должности (как сильный лидер) и поддерживал идею, говоря проще, показать "кто здесь босс". В отличие от Олланда Макрон хотел представить себя как своего рода супермен, который хочет уладить все проблемы. Но в этом случае и с таким уровнем демократии это невозможно. К тому же, меньше президентства означает меньше противостояния, а Макрон не уделяет этому особого внимания. Олланд был менее резким и более открытым для дискуссии. Еще один аспект я думаю в том, что Макрон более прагматичен во внешней политике. Что касается внутренних проблем, Макрон говорит, что сначала мы должны исправить французскую экономику, установив устойчивую социальную модель. И только после этого можно получить более производительный (государственный – Авт.) аппарат и увеличить социальные расходы.