"Мы спокойно жили без этого закона": польский эксперт о скандальном шаге Варшавы и спорах об УПА

Польский парламент проголосовал за изменения в закон об Институте национальной памяти, которыми вводится уголовная ответственность за приписывание польской нации преступлений нацистской Германии, а преступления украинских националистов приравниваются к нацистским и советским. Президент Польши Анджей Дуда подписал принятый парламентом документ. Согласно изменениям, нарушителей обновленного закона могут наказывать денежными штрафами или заключением до трех лет.

О том, как различается восприятие изменений в Польше и Израиле, разнице между польским и украинским акцентами памяти про ОУН и УПА, причинах консервативного тренда в Европе, в интервью сайту "Сегодня" рассказал историк и политолог, специалист по истории стран Восточной Европы, заместитель директора Центра польско-российского диалога и согласия, доктор Лукаш Адамски.

- Зачем Польше было менять законодательство и вводить криминализацию, это кажется достаточно экзотическим ходом для Европы?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Польский закон не единственный в Европе. Есть законы, которые создают исключения из принципа абсолютной свободы слова. Во многих странах Европы есть криминализация публичного опровержения факта Холокоста как спланированного геноцида. Во Франции есть закон, запрещающий опровергать резню армян в Турции, там тоже уголовная ответственность. Такой закон есть в Израиле, он запрещает преуменьшать ответственность за Холокост и то, что называется в западноевропейских языках релативизацией Холокоста. Это в Израиле, который сейчас критикует Польшу. Эти все законы отличаются в деталях, но главное, что такие законы есть и в Европе, и в Израиле.

- На ваш взгляд, почему они существуют?

- Потому что политики и общества считают, что свобода слова очень важна, но есть ситуации, когда даже в демократических странах можно ограничить свободу слова. Это касается и свободы собрания. В польской Конституции запрещена деятельность партий, которые основаны на коммунистической или нацистской идеологии.

Cейчас польские политики решили принять закон, который должен бороться с приписыванием полякам ответственности за преступления нацисткой Германии. Прежде всего, речь идет о часто используемых терминах, таких как "польские лагеря смерти". Разумеется, что для образованных людей все понятно, это не польские лагеря, это сокращение мысли, но оно очень больно воспринимается польским обществом. Потому что Холокост происходил прежде всего на территории оккупированного польского государства. Польское подпольное государство и правительство в Лондоне предпринимало много усилий, чтобы убедить союзников помогать евреям, представителей поляков больше всего среди праведников мира, а все еще существует стереотип, что поляки антисемиты, участники Холокоста. С такими определениями уже долго длится борьба. Поэтому польские политики решили принять такой закон, взяв за образец законы других стран. Это политическая составляющая.

Но дело в том, что, на мой взгляд, подобные законы, не только в случае Польши, приносят больше вреда, чем пользы. Закон должен защищать доброе имя поляков и польской нации как таковой – поэтому она даже прописана в законе с большой буквы – а не отдельных ее членов. Это не означает, что нельзя критиковать преступления в Едвабне, где в 1941 году, после занятия местечка Вермахтом, прошел погром евреев. Польские соседи приняли участие в убийстве евреев. Конечно, закон не запрещает критиковать такое. Также он не запрещает критиковать "шмальцовников".

- Кто это?

- Это польское слово "szmalcownik", которое во время немецкой оккупации означало людей, шантажировавших евреев выдачей немецкой власти, если они не дадут откуп. Но все понимают, что это действия отдельных людей или группировок, другое дело – доброе имя государства. Если кто-то говорит, что поляки наравне с немцами виноваты в Холокосте, такие лица подпадают под действие закона. Это то, как закон должен функционировать.

Однако, думаю, польские политики не учли, как этот закон воспринимают в других странах, а ведь очень легко можно неправильно истолковать положения закона. Можно прийти к умозаключению, что он запрещает говорить об участии отдельных поляков в Холокосте.

Еще этот вопрос усложнила внутриполитическая ситуации в Израиле. Израильские политики были проинформированы об этом законе. Но в Израиле, как и любой стране, есть разные лобби и группы, которые ведут соперничество за голоса избирателей. И вот один из видных оппозиционных политиков раскрутил скандал по поводу этого закона, он даже написал на английском языке, что были "польские лагеря смерти", точка! Такая ситуация поспособствовало тому, что премьер-министр Биньямин Нетаньяху тоже занял жесткую позицию и весь израильский истеблишмент начал требовать от Польши изменения закона. Польские политики на это не пойдут. Поэтому произошел скандал.

Но это все можно было предвидеть. Можно было предвидеть, что попытка регулировать толкование политики польского государства во время войны, да еще и добавление уголовной ответственности, а не нормы без санкции, значит – без наказания, вызовет бурную отрицательную реакцию. И результат этой реакции будет вредить имиджу Польши, не той, из времен Второй мировой войны, но сегодняшней. Многие польские историки тоже опасаются, что тем, кто исследует Волынскую резню, опасно будет приезжать в Украину. Оказывается, что евреи имеют такие же опасения по поводу польского закона, как и поляки по поводу украинского. Это тоже можно было бы предвидеть. Опыт Франции, в какой-то мере даже и Украины, где критика правомерности борьбы ОУН-УПА за независимость Украины является противоправным действием, хоть у вас и нет криминализации, должен был бы стать уроком.

Поэтому, на мой взгляд, пользы от закона меньше, чем вреда. Плюс к тому он вызывает сомнения у самых поляков, в том числе у историков, по поводу того, как будет истолкован – многие, в том числе и я, по принципиальным соображениям считают, что описывание истории не должно регулироваться законами, даже в благом намерении бороться с клеветой по отношению к историческим фактам и доброму имени государства.

Польские ультраправые, выступающие в поддержку закона. Фото: AFP

Просто, свобода слова – это тоже свобода провозглашания глупостей – ее ограничение допустимо только в крайних случаях. А Польша уже 73 года прожила без закона о запрещении использования "польских лагерей смерти", поэтому может просуществовать спокойно и дальше без него.

- Хорошо, перейдем к украинскому контексту. Что поменялось тут?

- Это другой сюжет. В Польше существует Институт национальной памяти. В отличии от украинского ИНП, польский имеет прокурорские функции. Дело в том, что польский ИНП был создан на основе Главной комиссии по расследованию немецких преступлений, которая существовала с 1940-х годов. В 1990-х годы она была переформатирована в нынешний польский ИНП, им добавили функции расследований еще и советских преступлений против поляков и преступлений польской коммунистической власти. Польский ИНП должен была расследовать "нацисткие, коммунистические и другие преступления, которые являются преступлениями против мира, преступлениями против человечности, военными преступлениями". А сейчас там дописали к преступлениям нацистов, коммунистов еще и украинских националистов.

Тут шла борьба, как определить – украинских националистов, или "бандеровских националистов", то есть преступления, сделанные прежде всего ОУН (б). Но остановились на "украинских националистах". В законе написано "преступления в период 1925-1950 годов" – почему такие, даты мне не понятно. Но фактически идет речь, прежде всего, об ОУН (б), а потом – УПА.

Так как для украинцев УПА – сила, борющаяся против советизации Украины и за независимость (в 2015 году Верховная Рада приняла закон, которым ОУН и УПА признаются борцами за независимость Украины – ред.), поэтому, на мой взгляд, это главная причина того, почему сейчас идет противостояние. В Украине если не культ, то положительное отношение к УПА, но часто забывают, что это сила, которая отвечает за этническую чистку поляков, где погибло где-то 100 тысяч гражданского населения на Волыни и Восточной Галиции. Для поляков наоборот, они обычно не понимают, почему в Украине по-другому воспринимают УПА, не через призму Волынской резни. А когда видят, что после Революции Достоинства популярность УПА сильно поднялась, о чем свидетельствует, например, перенос Дня защитника отечества на Покров день (14 октября)… Все понимают, что это день создания УПА. Можно тут упомянуть и деятельность украинского ИНП, общую атмосферу и интеллектуальный тренд в стране. Все это провоцирует конфликт памяти между все большей частью украинцев и поляков. Плюс запрет польскому ИНП проводить эксгумацию погибших на Волыни и Восточной Галиции, а также солдат Первой и Второй мировых войн.

Есть еще проблема украинского закона, где прописано, что те, кто опровергает правомерность борьбы УПА – нарушают закон. Польские политики решили ответить таким же образом, помимо того, что уже предыдущая редакция позволяла привлекать к ответственности людей, убивавших поляков, в том числе и членов УПА. Однако политики решили дописать "украинских националистов".

Также раздражительно польские политики относятся к тому, что в Украине считают, что Восточная Галиция и Волынь были оккупированы в межвоенный период. Тем более, если украинское государство будет так считать, то не исключено, что органы российской власти когда-нибудь скажут, что, мол, "Крым был просто оккупирован Украиной до 2014 года". Оккупация – это правовой термин, его не следует путать с чувством политической зависимости или национальной неволи, поэтому использование термина оккупация для этих земель является оспариванием суверенитета Польши, который по отношению к этой территории существовал до 1945 года.

Сейчас находимся в спирали эскалаций, которая началась, на мой взгляд, с выступления президента Бронислава Коморовского в Верховной Раде в апреле 2015 года. Ведь в тот же день были приняты законы, а это был период перед выборами в Польше, выходит, что украинцы его политически подставили (Закон "О правовом статусе и почтении памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ столетии", куда, кроме прочих, вошла ОУН и УПА – ред.). Потом были случаи вандализмы на украинских и польских могилах. Польские правоохранительные органы не были, как кажется, особо энергичными в поиске исполнителей. Мы же до сих пор не знаем, какие группировки уничтожают украинские памятники в Польше. Потом вопрос польской резолюции в Сейме, где Волынскую резню назвали геноцидом (напомним, глава МИД Украины Павел Климкин тогда отметил, что в Польше победили эмоции, но страны должны делать шаги к примирению – ред.). Потом был вопрос эксгумации, вопрос оккупации в межвоенный период.

- Вопрос о Волыни и Галиции. Даже если мы придем к более–менее одной точке зрения по большинству фактов, то все равно есть вопрос интерпретации. Геноцид, этнические чистки, преступления против человечности, военные преступления – это разные термины, с разной нагрузкой. Как Вы это интерпретируете, как это делает польская историография и общественно мнение?

- В польской историографии сформировался консенсус, которого я тоже придерживаюсь, что в 1943 году в восточных уездах оккупированного Германией Волынского воеводства началась спланированная и скоординированная акция уничтожения польских сел и убийств этнических поляков. Пик был летом 1943 год уже на всей территории Волыни. В результате этой акции погибло несколько десятков тысяч мирного населения. В 1944 году эта акция была повторена в Восточной Галиции. Там жертв было меньше, историки насчитывают 25-30 тысяч (отметим, украинская историография по-своему рассматривает эти события. Так, исследователь Владимир Сергийчук утверждает, что польское население провоцировало антиукраинские акции со стороны немецкой администрации в первые годы войны, историк Ярослав Дашкевич отмечает нежелание польского эмиграционного правительства идти на уступки украинскому населению, отказаться от проекта Великой Речи Посполитой, что привело к стихийному восстанию против оккупантов, а Владимир Вятрович указывает, что события 40-х годов были частью более широкого украинско-польского противостояния – ред).

Когда поляков начали поголовно уничтожать, они начали создавать отряды самообороны. Они сражались против украинцев. Потом подключилось польское подполье, подчиненное правительству в Лондоне, которое там было слабо, так как украинцев было значительно больше, особенно на Волыни, чем поляков. Некоторые отряды подполья – Армии Краевой – тоже начали уничтожать украинские села, убивать людей. Больше всего таких польских преступлений против украинцев было на территории, которая сейчас находится в Польше. Например, Холмщина и Надсяння. Есть разные оценки по количеству жертв. Но я считают, что цифра в 100 тысяч убитого польского населения, адекватна. Польские отряды убили несколько тысяч украинцев на Волыни и в Галиции, а если добавить украинцев убитых позже на территории современной Польши получится, грубо говоря, больше 10 тысяч (у украинских исследователей другие данные. Так, по некоторым подсчетам, украинцы потеряли 21-24 тыс. человек убитыми, еще 20 тыс. стали беженцами; потери поляков – 55-60 тыс. человек убитыми и 425 тыс. беженцев – ред.).

Очень сложно посчитать точное количество жертв с обеих сторон. Несомненно, что некоторые польские отряды отвечают за военные преступление против украинцев. Однако часто украинские историки приписывают польской стороне злодеяния поляков из "Истребительных батальонов", которые подчинялись структурам НКВД, или польскоязычных немецких полицейских.

Где тут проблема интерпретации? С польской стороны идет версия скоординированной акции с намерением убить, даже в документах УПА можно найти определение "антипольская акция", что есть эвфемизм, означающий этническую чистку. Это все отвечает признакам геноцида, сформированным в Конвенции ООН о предотвращении преступлений геноцида. С юридической точки зрения это случай геноцида, а если говорить в описательной категории – этническая чистка.

Мейнстрим украинской историографии другой. Например, Владимир Вятрович и Иван Патрыляк считают, что это была борьба украинского и польского подполья. А на "войне как на войне", гибнут невинные, одни и другие вырезали людей, поэтому и появилась концепция Владимира Вятровича о второй польско-украинской войне. Это означает, что ответственность не приписывается ни одной из сторон. С точки зрения поляков это недопустимо, потому что с одной стороны запланированная акция, а с другой – самооборона и убийства в состоянии аффекта. Отряды УПА действовали по приказу, а польские отряды – против приказа. Хотя бы поэтому не принимается тезис Вятровича о польско-украинской войне, не говоря уже о том, что большинство украинцев либо относилось нейтрально к резне, либо помогало польским соседям, либо, как граждане СССР, в тоже самое время воевали в рядах Красной Армии.

Когда Сейм принял резолюцию о геноциде, в Украине геноцид ассоциировали прежде всего с Голодомором, где украинцы – жертвы. Однако проблема в том, что понятие геноцид правовое. Можно четко посмотреть, что это означает в международном праве. Геноцид это не преступление над преступлениями. Геноцид – это намерение убить значимое количество людей в силу их этнического, расового, религиозного происхождения.

Украинские историки, к сожалению, часто не понимают, что этот термин фактически означает. Например, говорили, что геноцида не было, потому что УПА не хотела убить всех поляков. Этот аргумент проходит мимо, потому что речь не идет о том, чтобы убить всех поляков, а какую-то часть из-за их национальной принадлежности. Потом был аргумент, что это не был геноцид, потому что погибло мало людей. Но в Сребренице погибло 8 тысяч людей, это признали актом геноцида. Есть аргумент о том, что УПА сражалась за то, чтобы освободить украинские этнические земли от чужого господства. Но вновь же, для констатации факта геноцида военная цель безразлична – важно, что ради достижения той цели какая-то сила готова была убивать и убивала.

В то же время, мне кажется, что это все в Украине сильно драматизировано. Я понимаю сопротивление против нынешнего польского закона, но против резолюции Сейма – нет.

- Ну, все же видят – польские политики уже говорят о претензиях и компенсациях от Германии. По аналогии, такое может быть и с Украиной, когда польские официальные лица так же будут требовать материальной компенсации от Украины…

- Я понимаю. Хотя, с одной стороны, украинцы, поляки и евреи считают себя нациями-жертвами. Еще тут и русские, которые считают себя нацией-жертвой от интервенции Запада. Но мой упрек к украинской политике памяти, а также все больше к польской, в том, что есть чрезмерный уклон в сторону разговоров о подвигах, героических подвигах наших наций. Историческая политика нужна, но если не будет отваги осудить людей, которые совершали преступления, нет готовности это осудить, тогда историческая политика перерастает в пропаганду, которая способствует национализации общественного мнения. Это ведет государства к конфликтам.

- Мы знаем, что ОУН (б) – это не государственная структура. Как, на ваш взгляд, она в правовом плане сочетается между Украиной, какая здесь, как говорят поляки, тяглость (ciągłość)?

- По сути, Украина вообще не должна отвечать за ОУН (б). ОУН (б) существовала на польской территории, оккупированной Германией. Степан Бандера и Роман Шухевич были польскими гражданами во время войны.

- Это некоторым бойцам потом помогло …

- Бандере, возможно, да, но когда Ющенко хотел сделать Бандеру героем Украины, то потом суд в Донецке отменил этот декрет на основании, что Бандера не был гражданином советской Украины. Я понимаю, что это формальная зацепка, но как бы ни было, это все касается польских граждан.

- Под "помогло" я имел ввиду то, что союзники выдали Сталину казаков Кубани, Дона и Терека, а украинцев из УПА, прорвавшихся к союзникам – нет.

- В этом случае, да. Они не считались гражданами СССР. Но современная Украина в юридическом смысле не может отвечать за Волынскую резню еще потому, что нацистская Германия оккупировала эти территории. Именно оккупант, согласно международному праву, должен отвечать. Но Украина, ввиду того, что она признала деятелей ОУН-УПА своими героями, то, по крайней мере, она приняла моральную ответственность. Юридической ответственности, как я понимаю, здесь нет.

Мне понятны причины глорификации УПА в нынешней ситуации. Но если прославлять УПА без осуждения преступлений, то это опасно и для Украины, и для польско-украинских отношений… Сами убийства, конечно, были осуждены украинскими президентами – Кучмой, Ющенко и Порошенко. Но никто не говорит об их авторах. Посмотрите хотя бы на украинское название – Волынская трагедия. Оно предусматривает случайность, какое-то несчастье по воле судьбы. Но автор и исполнители были же. Если бы украинская власть прямо признала, какая идеология и какая организация отвечают за эти преступления, то, надеюсь, что это помогло бы убедить польское общественное мнение, что героизация УПА имеет антироссийскую направленность, борьбу против российского государства – поскольку СССР считается российским государством, и что все это не имеет антипольской направленности. Но без этого у меня нет аргументов, как такую беспечную героизацию УПА объяснить польским политикам и общественному мнению.

- Я бы еще Россию сюда ввел. Часто в Украине говорят о российском следе в войне памятников. Это сложно доказать, но, на ваш взгляд, насколько Кремль вовлечен в эти процесс, в том числе в контексте польско-российских отношений?

- Польско-российские отношения сейчас плохие. Почему? Когда Россия аннексировала Крым, нарушила международное право, поддержала сепаратизм в Донбассе и напрямую туда вмешалась, она создала прецедент, опасный для всей Европы. Поэтому РФ воспринимается главной угрозой польской безопасности, отношения очень прохладные. Поэтому украинцам не стоит опасаться польско-российского сближения, большинство поляков видят в России угрозу для польского государства.

Лукаш Адамски. Фото: facebook.com/Łukasz Adamski

Про российский след в войне памятников. Исключить этого нельзя. Наблюдая за реакцией России на украинско-польские отношения, видно, что Кремль радуется из-за проблем между Киевом и Варшавой. Например, первый зампредседателя комитета Совета Федерации РФ по обороне Франц Клинцевич раскритиковал польскую власть за "русофобию", но похвалил, что, мол, по крайней мере, с бандеровцами борются. Россия часто инструментализирует вопрос Волынской резни. Какие-то группировки, управляемые российскими структурами, могли стоять за разрушением польских памятников в Украине. Уверенности нет, но есть вероятность. В самой же Польше у российских спецслужб значительно меньше возможности для деятельности. Польская нация сплочена по поводу того, что Россия – угроза. Русский язык не распространен, поляки преимущественно не знают русский. В силу объективных причин российским спецслужбам сложно совершать такие акции.

Скорее всего, за вандализмом украинских памятников в Польше стоят польские националисты. Другое дело, что они могут быть как-то инфильтрированы российскими службами. В любом случае, и в Польше, и в Украине хватает националистов, людей с инфантильно-детским сознанием, которые в настоящей атмосфере и без российского стимулирования способны на такие действия.

- Во всей Европе идет консервативный тренд. Тут не только наши страны, но еще и Венгрия, Brexit, Трамп, если говорить о Северной Америке, и так далее. Есть ли тут вызов, особенно для стран Центрально-Восточной Европы, где демократии не так укоренены, как в странах Западной Европы и Северной Америки?

- Для большинства людей в Европе нация-государство является натуральной точкой отсчета, люди соидентифицируют себя с государством, являются членами какой-то нации. Это природное состояние. Но, как мне кажется, развитие цивилизации, прогресс техники и европейская интеграция были ускорены в течение последних декад. У людей появилось ощущение, что они могут потерять свою идентичность, политики с ними не считаются, а люди не влияют на политиков. В какой-то мере это отвечает за Brexit. Контролировать политиков легче на уровне национального государства, а не суперструктур, как Евросоюз. Еще усталость от застоя истеблишмента. Это может быть причиной успеха Трампа в США. Это касается и Центральной Европы, где люди, возможно, хотят более медленного прогресса. Быстрое развитие цивилизации и технологий несут вызовы для управления государствами. Поэтому все больше и больше политиков, которые апеллируют к традиционным ценностям и получают больше электоральных голосов.

Тут еще нужно учесть ситуацию в Евросоюзе. Есть конфликт Польши и Венгрии, с одной стороны, с Германией, Францией, Нидерландами, и Еврокомиссией, с другой стороны. Часто слово "демократ" подменяется словом "либерал", тогда как левых, консерваторов и националистов считают радикалами и популистами. Это ведет к тому, что люди хотят противостоять мейнстриму. В случае Германии мы видим, что СДПН и ХДС/ХСС вместе получают все меньше и меньше, у них вырастают соперники слева и справа. Это показывает, что для хорошего функционирования демократии нужно не только изменение правительств, но и ротация элит и мейнстрима, которые стоят за этими партиями. Лучше всего демократию воспринимать как систему, которая зиждется на настоящих правах человека, проистекающих из фундаментов европейской цивилизации и достоинства человека.

Конечно, либерализм, как важная политическая идеология, должен остаться, но хорошо, когда демократия имеет в себе и либералов, и левых, и консерваторов, и националистов, и все эти силы уважают друг друга, а не осуждают. Такое несовпадение политических идеологий – одна из причин конфликта Польши с частью Евросоюза и Еврокомиссией. Немаловажную роль играет также спор о том, на каких принципах должна строиться ЕС, а также результат польского внутреннего спора об оптимальной стратегии для внешней политики Польши: воздействовать на европейский мейнстрим, так, чтобы тот учитывал ее интересы надлежащим образом, или предлагать альтернативные – по отношению к мейнстриму – подходы к решению вызовов европейской интеграции и развития нашей европейской цивилизации.