"Президент Земан не пользуется глубоким уважением даже в самой Чехии": интервью с Сергеем Герасимчуком

12 октября 2017, 07:32

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

Украинский эксперт, замглавы Совета по внешней политике рассказывает о последних шагах Венгрии, Чехии, Польши в отношении Украины

Сегодня Парламентская ассамблея Совета Европы по инициативе польских и венгерских депутатов проведет срочные дебаты по ст.7 недавно принятого закона Украины об образовании, вызвавшей немало скандальных заявлений в некоторых европейских столицах. Недовольство выражали Польша, Молдова, Румыния и, конечно же, Россия. Но больше всего критики мы услышали от Будапешта. Глава венгреского МИДа Петер Сиярто заявил, что на ближайшей встрече со своими европейскими коллегами в Люксембурге он будет добиваться пересмотра Соглашения об ассоциации Украина-ЕС, и даже пригрозил Украине санкциями. Как в первом, так и во втором случае, это потребует согласия всех стран-членов Евросоюза, что, по мнению европейских политиков и экспертов вряд ли возможно.

Реклама

Но такие заявления должны найти адекватный ответ в Киеве. Как и недавнее выступление на сессии ПАСЕ президента Чехии Милоша Земана, который назвал аннексию Крыма Россией "завершенным делом" и предложил компенсировать оккупированные украинские территории финансово, нефтью или газом. Вчера, выступая на заседании ПА Совета Европы, Петр Порошенко ответил Милошу Земану: "В 1950 году Черчилль обратился к этой Ассамблее на фоне угрозы от Советского Союза. Он сказал очень важную вещь для перспектив этой Ассамблеи: "или мы докажем свое значение, вес и ценность для Европы, или мы потерпим поражение". Помня эти мудрые слова, я решительно отвергаю утверждения тех, кто говорит о Крыме как о завершенном деле, – эта трибуна была создана не для призывов об умиротворенности, как и не для призывов торговаться территориями за деньги, нефть или газ".

Через две недели в Чехии пройдут парламентские выборы, да и президентские не за горами – в январе 2018-го. Так что, по словам чешских экспертов и журналистов, с которыми пообщался сайт "Сегодня", слова Земана не стоит воспринимать всерьез. Ни для кого не секрет, что он симпатик Кремля. К тому же, Земан всегда использует провокативные заявления, даже если они идут вразрез с политикой ЕС и правительства Чехии, чтобы привлечь к себе внимание. Заявление президента Чехии уже осудило его собственное правительство. Премьер Богуслав Соботка заявил, что выступление Земана в Совете Европы резко контрастирует с внешней политикой Чехии, и президент не имел мандата от чешского правительства.

К тому же по Конституции в полномочия президента Чехии координация внешней политики не входит. Но, по словам чешских экспертов, у Земана есть шансы переизбираться в следующем году. Большую роль также будет играть и то, кто победит на парламентских выборах через две недели. Все шансы имеет миллиардер и бывший министр финансов Чехии Андрей Бабиш со своей партией ANO ("Да" – Авт.). Бабиш, по словам чешских журналистов, критикует санкции и все, что с ними связано. А в связке с пророссийским президентом для Украины это будет еще то испытание. К этому добавляется и нарастающий евроскептицизм в других странах-членах ЕС. Именно поэтому Брюссель дает понять, что Украину в ЕС пока не ждут. Нидерланды и Германия, к примеру, выступили одним фронтом за то, чтобы из итоговой резолюции саммита Восточного партнерства, который пройдет 24 ноября в Брюсселе, исключили упоминание о перспективе членства в ЕС для стран Восточного партнерства.

По словам замглавы Совета по внешней политике Украины Сергея Герасимчука, позиция Германии и Нидерландов давно не новость. Но, по его мнению, все еще может измениться. "Сегодня" встретился с Герасимчуком в Братиславе на тренинге, организованном при поддержке Вышеградского фонда и Центра "Новая Европа". В Словакии эксперт пишет исследование "Российские инструменты гибридной войны в Украине и Молдове: уроки для Вышеградских государств", которое будет опубликовано в начале ноября. В интервью сайту "Сегодня" Сергей Герасимчук рассказал, почему Земан не пользуется глубоким уважением даже у себя в Чехии, что стоит за критикой Венгрии украинского закона об образовании и как приближающиеся парламентские выборы в Молдове повлияют на Украину.

Реклама

- Украинские и, не будет преувеличением сказать, европейские СМИ взорвало выступление президента Чехии на сессии в ПАСЕ. Что это было? Это из-за приближающихся парламентских и президентских выборов в Чехии? Или все-таки это попытка заигрывания с Кремлем и возвращения российской делегации в ПАСЕ?

- Симпатия президента Чехии к России уже давно ни для кого не секрет, хотя в данном случае он действительно перешел черту. Ведь мир еще помнит о Судетах. Но следует помнить, что, несмотря на статус президента, Земан далеко не пользуется глубоким уважением даже в самой Чехии, не говоря уже о других странах ЕС. Потому, мне кажется, не надо уделять слишком много внимания его заявлениям.

- Сегодня в ПАСЕ пройдут дебаты по новому украинскому закону об образовании. Мы надеемся на положительный вердикт. Но Венгрия и Румыния продолжают критиковать ст.7 закона. В чем причина?

- Чтобы дать сбалансированный ответ, нужно посмотреть на вопрос с двух сторон – с венгерской, и с украинской. Венгерская позиция состояла и состоит всегда в том, чтобы поддерживать венгров за границей. В Венгрии есть специальный закон о зарубежных венграх. Венгрия рассматривает этнических венгров, которые проживают за границей, как приоритетных кандидатов на гражданство. И Венгрия активно поддерживает венгерское меньшинство не только в Украине, но и в других соседних странах – в Словакии, Румынии, Сербии. Безусловно, ст.7 нашего закона об образовании привела к тому, что это стало большим раздражителем для венгерской внешней политики, для которой это выглядит как определенное подавление прав венгров. Хотя таковым это не является. И эта идея активно эксплуатируется еще и в предвыборном контексте – партия "Фидес" (премьера Виктора Орбана – Авт.) хочет получить голоса тех венгров, которые проживают за границей, имеющих право голоса и паспорта. И они, соответственно, пытаются выглядеть привлекательными для заграничного избирателя.

В Украине был определенный недостаток коммуникации по закону. С одной стороны мы говорим, что обсуждение с этническими меньшинствами происходило, но с другой, это не было донесено надлежащим образом до наших соседей и некоторые правки принимались с голоса, став неожиданностью для всех. Что касается того, как Венгрия будет реагировать, здесь мы видим несколько очень скандальных заявлений венгерского правительства, в частности министра иностранных дел. Шла речь о том, что Венгрия будет блокировать любые инициативы Украины в ЕС, говорить о пересмотре Соглашения об ассоциации. Но есть один очень важный момент – это вопрос санкций – у нас есть четкое заявление Венгрии, что они не будут противниками санкций против России из-за языкового вопроса. И это плюс. Что касается Соглашения об ассоциации, здесь в большей мере мы имеем дело с блефом. Пересмотреть Соглашение по инициативе одного, когда оно ратифицировано всеми странами-членами ЕС, чрезвычайно тяжело. Причем в то время, когда у самого ЕС есть существенные претензии к Венгрии в плане ее поведения по миграционному вопросу, демократическим стандартам, с ее собственным законом об образовании, который ставит под сомнение существование Центральноевропейского университета (основанного американским филантропом и миллиардером Джорджем Соросом – Авт.)..

Реклама

- Уточню, что пересмотр Соглашения об ассоциации, как и его ратификация, требует согласия всех стран-членов ЕС…

- Да, конечно.

- А можно ли сравнить сегодняшние действия Венгрии с позицией Варшавы? Мы помним заявление главы польского МИДа Витольда Ващиковского, главы правящей партии Польши "Право и Справедливость" Ярослава Качиньского о том, что с Бандерой и УПА Украину в ЕС  не ждут.

- Ситуация в Польше сложная, если смотреть на нее в разрезе ЕС. К Польше, так же как и к в Венгрии, у Брюсселя есть целый ряд претензий. Досадно говорить, что определяющей является позиция президента "Права и справедливости" Качиньского, которая не всегда совпадает с позицией президента Анджея Дуды. Однако на сегодняшний день она превалирует, и в этом году во время визита в Польшу даже канцлер Германии Ангела Меркель отдельно встречалась с Качиньским, хотя он не является ни премьером, ни президентом. Определенные параллели с Венгрией есть, да и не только Качиньский говорил о Бандере. Были определенные заявления и министра обороны Мацеревича. Однако с Польшей у нас интересная ситуация, когда с одной стороны есть декларация, с другой – сотрудничество на очень высоком уровне, в частности в секторе безопасности, на уровне польских консультантов в Украине. Чего нельзя сказать о Венгрии – риторика совпадает с действиями правительства.

- С заявлением Петера Сиярто украинские эксперты разбились на два лагеря: одни говорили о необходимости жесткого ответа, другие предлагали дать Будапешту время, чтобы выпустить пар и остыть.

Реклама

- Да, я тоже был свидетелем такой дискуссии. Сначала нужно посмотреть, как будет имплементироваться сам закон и его ст.7. Как неоднократно подчеркивала министр образования Гриневич, к этому закону должны быть подзаконные акты, квоты на языки будут разными в зависимости от региона и каждого отдельного учебного заведения, дополнительно будет закон о среднем образовании, которым это также будет регулироваться. И, безусловно, нужно учитывать позицию Совета Европы – мы настаиваем на том, что он может стать арбитром. Другое дело то, что Украина так однозначно полагается на Совет Европы, вызывает у меня определенное беспокойство. Непонятно, есть ли у украинского правительства план "Б", если скажем, Совет Европы скажет, что ст.7 является-таки проблемной? Если будет такой вывод, нам нужно будет вносить правки в закон или же игнорировать позицию Совета Европы.

- Почему именно Венгрия? Почему мы не увидели аналогичных заявлений от других стран Вышеграда? Ну, еще Румыния обеспокоена.

- Здесь имеет место своеобразный феномен, характерный для Венгрии и Румынии в регионе. Потому что и Венгрия, и Румыния не являются славянскими народами, ни румынский, ни венгерский не относятся к славянской группе языков. В Румынии так и говорят, что они "романский остров в славянском море". Аналогичная ситуация и с венграми. Этим, возможно, и объясняется такая их реакция. В результате двух мировых войн Венгрия была достаточно "обрезана" в своей территории и многие венгры оказались за пределами непосредственных границ нынешней Венгриию. Похожая ситуация с Румынией, которая также потеряла часть территорий, в частности территорию Молдовы по результатам пакта Молотова-Риббентропа.

- Могут ли страны Вышеграда как-то надавить на Венгрию?

- Трудно говорить о возможности давления стран Вышеграда на Венгрию. Если это не удается всему ЕС, то вряд ли удастся трем государствам-соседям Венгрии. Если бы в Вышеграде был какой-то центр принятия решений, мы бы могли об этом говорить. А единственная институция Вышеградской группы, которая постоянно функционирует, -Вышеградский фонд. А это не субъект давления на национальные правительства.

- Почему же тогда Вышеградскую группу так критично воспринимают в Берлине и Брюсселе? Чуть ли ни как конкурента ЕС.

- На первых порах имидж Вышеграда был несколько иным. ЕС неоднократно демонстрировал, что ему нравится работать с группами. Ему нравилось работать с Вышеградской группой на этапе подготовки к вступлению этих стран в ЕС. ЕС был доволен, как вышеградские страны помогли Словакии, которая в период Мечьяра (Владимир Мечьяр, трижды премьер и дважды и.о. президента Словакии – Авт.) существенно отстала в подготовке к членству в ЕС и НАТО. Сейчас и вправду вышеградские страны рассматриваются, как определенная попытка сформировать отдельное ядро, которое будет отличным от центрального ядра ЕС. С другой стороны, сама Старая Европа предлагает Европу нескольких скоростей, соответственно они не должны были бы удивляться тому, что когда формируется франко-немецкое ядро, другие регионы попытаются найти свой ответ. В вышеградской группе ключевой и мощной страной выступает Польша. Именно это и беспокоит Брюссель, они не понимают, куда Качиньский поведет Польшу, они не понимают, предан ли Качиньский ЕС, или попробует обменять региональную идентичность на преференции со стороны США.

В тренде
Коронавирус у каждого второго и 163 умирающих в час. Что творится в индийском COVID-аду?
Фото: REUTERS/Adnan Abidi

- А среди стран вышеградской группы есть обеспокоенность, что Польше досталась пальма первенства? Плюс инициатива "Трех морей" Польши и Хорватии, на саммит Триморья в этом июле даже Трамп приезжал…

- Мне представилась возможность быть в Варшаве во время визита Трампа и слушать после этого выступления лидеров вышеградских стран. Что было характерно не только для вышеградских стран, но и для всех стран-участниц саммита Триморья? Все лидеры один за другим повторяли тезис: "Это (Триморье – Авт.) не альтернатива ЕС". Они понимают все риски, возникающие из-за сближения стран. Они понимают с одной стороны непредсказуемость Трампа. Сегодня он предлагает одно, завтра может сказать совсем другое, а послезавтра появится твит о том, что он вообще не то имел в виду. И они понимают, что это вызывает беспокойство в ЕС. Здесь в Словакии есть эксперт Юрай Марушьяк, который сказал: "Возможно, сердце поляков и в Вашингтоне, но их банкомат в Брюсселе".

- В конце ноября в Брюсселе пройдет саммит Восточного партнерства. Я видела предварительный драфт резолюции, которую должны принять по его итогам. Там нет упоминания о перспективе членства в ЕС не только Украины, но и других стран Восточного партнерства. Против выступили Нидерланды и Германия.

- По вопросу перспектив членства уже давно идет острая дискуссия. Позиция Нидерландов известна еще со времени ратификации Соглашения об Ассоциации с Украиной. Сдержанность немцев – тоже не новость. Но вместе с тем, есть и прогресс – например, накануне саммита в Риге никто даже слушать не хотел о том, что подписавшие Соглашение об ассоциации государства могут иметь в рамках Восточного партнерства привилегии по сравнению с Азербайджаном, Арменией и Беларусью. Теперь же очевидно, что на нас смотрят уже по-другому. Возможно, со временем, смягчится и позиция по перспективе членства.

- Молдова, как и мы, также одна из стран Восточного партнерства. Премьер Гройсман недавно был в Кишиневе с официальным визитом. А что насчет встречи Порошенко с Додоном? Она вообще возможна?

- Насколько мне известно, позиция украинского МИДа состоит в том, что такая встреча на сегодняшний день невозможна. Мы взаимодействуем на уровне правительств. То есть, диалог Филипа и Гройсмана достаточно позитивный. И нужно отметить, что ни Яценюк, ни Азаров, ни Тимошенко, ни Янукович в Молдове не бывали. Поэтому визит украинского премьера в Молдову – своеобразный жест, демонстрация того, что отношения на уровне правительств достаточно хорошие. Кроме того, Филип встречался с Порошенко. Только в этом году было уже пять встреч на уровне украинского президента и премьера с премьером Молдовы. Что касается Додона, очевидно, что определенное охлаждение отношений произошло еще на этапе предвыборной кампании, когда он позволил себе заявления по Крыму, которые были очень негативно восприняты в Украине. Тогда посла Украины в Молдове отзывали в Киев для консультаций, а на дипломатическом языке это достаточно громкий шаг. Возможно ли изменение ситуации? Сейчас об этом говорить рано. Я думаю, что минимум до результатов выборов в Молдове в следующем году мы не можем говорить о перспективе встречи Порошенко с Додоном.

- Так выглядит, что партия Додона может выиграть парламентские выборы, которые пройдут в следующем году, и сформировать правительство. Тогда в Молдове к пророссийскому президенту добавится еще и пророссийский парламент, что не очень хорошо для Украины. 

Да, этот сценарий для нас очень негативный. Но, безусловно, преимущество в том, что у Молдовы нет прямой границы с Россией, а, по сути, есть два соседа – Украина и Румыния, которые имеют определенные рычаги влияния на ситуацию в Молдове. Кроме того, для Молдовы на нынешнем этапе крайне важны банальные деньги. А деньги в Молдову идут от европейских доноров. Безусловно, приход социалистов к власти, который нельзя исключать, приведет к ухудшению отношений с Киевом. Но можно предположить, что радикального разворота Молдова себе просто не сможет позволить чисто по причине финансов. Радикальный разворот Молдовы в сторону России перекроет каналы финансирования со стороны ЕС. А взамен что? Туманные перспективы со стороны России? У Москвы уже не так много денег, чтобы выделять их на проекты за пределами России.

- Да, вы правы, у Молдовы два крупных соседа – Украина и Румыния. Причем Бесеску еще носится с идеей объединения Молдовы и Румынии. Для Додона это может создать дополнительные проблемы.

- Румыния, в данном случае отдельные румынские политики, если говорить конкретно – Траян Бесеску – могут выполнить скорее деструктивную роль. Бесеску носится с идеей о юнификацию Молдовы и Румынии, символической датой считая столетие Unirea в 2018 году (в 1918 году произошло присоединение Трансильвании к Румынии – Авт.). Однако это вряд ли мобилизует промолдавского избирателя, но может мобилизовать пророссийского. Если вернуться к конфликту в Приднестровье в 1992 году, основной вызов, который использовали приднестровцы, было: если мы не отделимся, придут румыны, нас будут румынизировать, мы потеряем права русского языка. И если Бесеску будет успешным, эту идею могут использовать против проевропейских сил в Молдове. Другое дело, что Румыния может выполнять и конструктивную роль, в данном случае выступая в качестве донора. Когда ЕС продемонстрировал определенное разочарование достижениями Молдовы в демократической сфере и реформах и заморозил деньги, единственной страной, которая продолжила финансирование проектов в Молдове, была Румыния.

- Украина входит в переговорный формат по Приднестровью "5+2". Додон предлагает ПМР особый статус, правда Тирасполь это не сильно устраивает. Но это очень напоминает ситуацию с Донбассом.

- В переговорном процессе "5+2" по приднестровскому урегулированию семь участников: Тирасполь, Кишинев, РФ, Украина, ОБСЕ; США и ЕС – наблюдатели. На сегодняшний день переговорный формат очень хромает. Очень часто инициативы блокируются или приднестровской, или российской стороной. Инициатива Додона состояла в том, чтобы в той или иной форме вернуться к "Меморандуму Козака" – инициативе РФ 2003 года, когда говорилось о том, что Приднестровье может быть интегрировано в Молдову на особых условиях. И тут есть существенная параллель с украинской ситуацией в том, что Приднестровье будет иметь особый статус и право вето в вопросах внешней политики, то есть у Тирасполя будет возможность ограничить движение Молдовы по европейскому треку.

- Додону удастся реинтегрировать Приднестровье? Согласится ли Тирасполь на особый статус? А Россия?

- Вопреки всем договоренностям особый статус предусматривает изменение Конституции Молдовы. У Додона наверняка не будет конституционного большинства, даже если его партия выиграет парламентские выборы. Поэтому пока со стороны Додона заявления об особом статусе не более, чем декларации. Но проблема в том, что сам переговорный процесс ведет к феномену, который в Молдове называют "приднестровизация Молдовы". Многие эксперты побаиваются, что сам переговорный процесс с Приднестровьем, попытки найти точки соприкосновения приведут к тому, что пророссийские симпатии, авторитаризм, "русский мир" из Приднестровья распространится на всю Республику Молдова. Конечно, тогда Приднестровье реинтегрируется, но полностью на своих условиях. А такой сценарий, безусловно, непривлекателен для нас. Да, территория, где в Украине идет война с Россией по отношению к остальной Украине значительно меньше, чем аналогичная в Молдове. Приднестровье это значительная часть Республики Молдова. Поэтому для Украины такой сценарий неприемлем, хотя Россия, конечно, была бы заинтересована а нем. И здесь есть еще один важный нюанс – Приднестровье широко делится опытом с ОРДЛО. Скажем, в начале войны на Востоке Украины бывший руководитель МГБ Приднестровья Владимир Антюфеев поехал в ОРДЛО и отвечал там, судя по информации российских СМИ, за госбезопасность "ДНР" (российские СМИ называли его серым кардиналом "ДНР" – Авт.), широко делился 25-летним опытом существования ПМР.

- В 2015-м Украина денонсировала соглашение о транзите российских военных в Приднестровье. В Кишиневе обеспокоены, что Россия может пойти на незаконную переброску техники и личного состава в ПМР.

Украина разорвала договора о российских военных по своей территории. Молдова в свою очередь также не пускает военных, которые относятся к ОГРВ – группа, которая охраняет военные склады в Кобасной. Украина также запретила транзит грузов, если на это не дает разрешения молдавская сторона. То есть, здесь уже идет речь о торговле. В обоих случаях есть определенные риски – Россия может пойти на неожиданные шаги. Подобная ситуация уже была в 2006 году, когда Киев и Кишинев договорились, что Украина не признает таможенные штампы Приднестровья. И тогда Россия говорила, что это ситуация блокады и Россия будет помогать гуманитарными конвоями Приднестровью. Что касается военного измерения, я слышал мнение молдавских экспертов, что в принципе возможна переброска войск с территории Крыма в Молдову. Но слышал также и возражения, что воздушный коридор будет невозможен без украинского разрешения чисто технически. Морской коридор достаточно сложен также чисто технически. Но Россия компенсирует это тем, что граждане РФ с российскими паспортами, которые проживают на территории Приднестровья, а таких там по разным данным не менее 100 тыс (Россия достаточно интенсивно проводила политику паспортизации в Приднестровье), могут быть рекрутированы для обеспечения ротации в рамках ОГРВ.

- Недавно в Киеве я видела машину с приднестровскими номерами. А завтра что, мы начнем пускать в Киев авто на номерах "ДНР"/"ЛНР"?

- Ситуация с номерами также активно дискутировалась в том числе и в формате "5+2". Приднестровье было выгодно, расценки на растаможку авто там были значительно ниже и много кто покупал там машины, особенно дорогие, и ездили на этих номерах и в Молдове, и в Украине. В последнее время Украина начинает постепенно пересматривать эту позицию. Но эти авто до сих пор пускают, причем как в Украину, так и на правобережье Молдовы. Хотя недавно был прецедент, когда "министр иностранных дел ПМР" ехал на консультации в Кишинев, его машину остановили полицейские и оштрафовали, так как номера не отвечают гособразцу.

- Тирасполь сильно обеспокоен открытием первого молдавско-украинского пропускного пункта на границе с Приднестровьем. Почему? Ведь там планируется открытие еще нескольких пунктов.

- На данном этапе речь идет о том, что Молдова будет выполнять лишь функцию мониторинга. Они не будут осуществлять проверку, а просто будут ходить вместе с украинскими пограничниками и таможенниками и осуществлять мониторинг их деятельности. Идея достаточно старая. В Тирасполе говорят, что это попытка взять Приднестровье в блокаду и, мол, существует риск того, что молдавские пограничники окажутся на линии огня с приднестровской стороной. Здесь очевидно российское влияние. Когда эта идея возникла – инициатором был ЕС и миссия EUBAM (миссия ЕС по приграничной помощи Молдове и Украине – Авт.). Именно EUBAM приводил в пример успех от мониторинга мобильных групп миссии на границе. Потом когда ситуацию начала раскачивать Россия и говорить, что возникает целый ряд рисков, ЕС начал более сдержанно говорить об этой инициативе. Теперь есть поддержка на уровне правительств Украины и Молдовы. Безусловно, это влияет на мониторинг за незаконными потоками товаров через границу, усиливает контроль за движением граждан…То есть, плюсов очень много. Тогда как из минусов лишь угрозы со стороны Приднестровья, что они будут на это реагировать. Рискованным выглядит их заявление, если будет введен такой контроль по всем пунктам пересечения границы на приднестровском участке, о возможности появления российских миротворцев на границе с Украиной. Однако, насколько мне известно, позиция правительств Молдовы и Украины в том, что если Приднестровье и Россия пойдут на такой шаг, тогда реально можно говорить о переходе к блокаде – закрытию пропускных пунктов вдоль всего приднестровского участка украинско-молдавской границы.

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять