"Тереза Мэй оставила себе поле для маневра": интервью с британским экспертом о деле Скрипаля

По словам президента Европейского совета Дональда Туска, 14 государств ЕС решили выслать российских дипломатов в ответ на отравление бывшего шпиона Сергея Скрипаля и его дочери Юлии 4 марта в Солсбери. К санкциям против России присоединился и Дональд Трамп: США выдворят 60 дипломатов и закроют генконсульство России в Сиэтле. 

После саммита лидеров ЕС в Брюсселе 22 марта Евросоюз уже отозвал своего посла из России для консультаций, согласившись с оценками Великобритании по делу об отравлении Скрипаля и его дочери. Президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что отравление в Солсбери было нападением на европейский суверенитет. А канцлер Германии Ангела Меркель высказалась за необходимость дополнительной реакции ЕС в дополнение к сегодняшней синхронной высылке послов Штатами и странами ЕС.

Тем временем The Times, ссылаясь на доказательства, обнародованные во время закрытого судебного заседания на прошлой неделе, пишет, что Скрипали могут так и не выйти из комы. Стоит еще раз напомнить, что неравно-паралитический газ "Новичок", которым отравили бывшего шпиона и его дочь, был использован в Европе впервые со времен Второй мировой войны. Россия, конечно же, отрицает свою причастность к инциденту, грозясь на высылку дипломатов ответить зеркальными мерами.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Эксперты подчеркивают, куда более действенной мерой стала бы заморозка активов лиц и компаний за границей, приближенных к путинскому режиму. Но, по словам директора по внешней политике лондонского Центра европейских реформ (CER) Яна Бонда, пока Великобритания только угрожает этим – ни один российский актив заморожен не был. В интервью сайту "Сегодня" эксперт рассказал, почему Лондон не применяет более жестких мер против России, и как дело об отравлении Скрипаля связано с похожим отравлением Литвиненко и убийством Березовского.

Ян Бонд. Фото: facebook.com/ian.bond

- Скоро будет месяц, как весь мир обсуждает ужасное отравление Скрипаля и его дочери. Давайте напомним читателям, как все произошло и кто такой Скрипаль?

- Сергей Скрипаль работал на британскую разведку в 1990-х годах. По-моему, этого никто не отрицал. Он был арестован и приговорен к 13 годам тюрьмы. А в 2010 году, когда американцы рассекретили много русских шпионов и арестовали много россиян, которые живут в США как нелегалы... Другими словами, они не были дипломатами. Да, они были в российском посольстве, но они позиционировали себя в обществе как обычные американцы. И когда американцы арестовали всех этих людей, Сергей Скрипаль был освобожден и приехал в Великобританию. И он тихо жил в Солсбери – городе на запад от Лондона. У него было много семейных трагедий: его жена умерла вскоре после того, как они приехали в Великобританию. И, насколько я понимаю, в ее смерти нет ничего подозрительного. Затем его сын умер, когда поехал в Санкт-Петербург в прошлом году. И, в отличие от смерти его жены, по смерти его сына есть вопросы, которому было, по-моему, около 40 лет. То есть, он не был в годах, так что еще есть вопросы, что на самом деле с ним случилось в Санкт-Петербурге.

У Скрипаля также есть дочь Юлия, ей 33 года. Она постоянно ездила между Великобританией и Москвой. Она работала в Москве, но довольно часто навещала отца в Великобритании. И в один из таких визитов пару недель назад, 4 марта, после обеда с отцом в Солсбери, сидя на скамейке, они почувствовали себя плохо. Как мы знаем, это было отравление нервно-паралитическим газом "Новичок".

- По словам официальных лиц Великобритании, "Новичок" впервые был использован со времен Второй мировой.

- Я так понимаю, его в 1970-80 гг. разработал химик Вил Мирзаянов (читайте интервью Вила Мирзаянова сайту "Сегодня" – ред.). Он был потрясен тем, что изобрел, и рассказал об этом всему миру, за что фактически и был привлечен к уголовной ответственности в начале 90-х (в 1992 году после публикации статьи "Отравленная политика", в которой Мирзаянов обвинил российскую власть в распространении химического оружия, его обвинили в разглашении гостайны и арестовали – Авт.). После того, как Мирзаянова освободили, он переехал в Штаты, где и живет сейчас. Насколько я знаю, до отравления Скрипаля в Солсбери о случаях использования "Новичка" известно не было. Его могли тестировать, но это впервые, когда он был использован. Возможно, вначале 90-х был один случай, я читал об этом. Но я не знаю, подтвердилось ли это официально.

Я думаю, более серьезно в данном случае то, как "Новичок" был использован. И я думаю, любая подобная попытка привлекла бы много внимания. Если бы, к примеру, кто-то попытался застрелить Скрипаля, это бы также вызвало большой гнев британского правительства. Но в данном случае это могло бы иметь гораздо большие последствия, так как "Новичок" был использован очень опасным образом в общественном месте, в результате пострадали обычные люди. Пострадал полицейский, который сейчас серьезно болен и, по крайней мере, еще один человек, который проходит лечение (хотя он меньше пострадал, чем полицейский) и многие другие люди, которым была оказана помощь в день отравления. Всем пострадавшим нужно было вымыть обувь и одежду, в которой они были в тот день… Так что это чрезвычайно опасный и безответственный прецедент, который совершили агенты российского государства.

- Тереза Мэй заявила: "Либо это было прямое действие российского правительства против нашей страны, либо российское правительство потеряло контроль над распространением потенциально катастрофически опасного нервного токсина, и он попал в чужие руки".

- Я думаю, что Тереза Мэй предлагала российскому правительству возможность сказать: "Это безумный ученый украл что-то из одной из наших лабораторий и по каким-то личным причинам отравил Сергея Скрипаля; это ужасно, мы расследуем этот случай или поможем вам в расследовании". Я не думаю, что Тереза Май представляла, что правительство России будет использовать это как оправдание, но это было в некотором смысле предложено. Но ранее Владимир Путин сказал: "Что касается предателей, они сами загнутся… Какие бы 30 серебряников эти люди не получали, они колом встанут у них в горле". Он не скрывал своих убеждений в том, что предатели должны быть убиты. У правительства России есть законные основания убивать людей, которые считаются предателями и которые живут за пределами России.

Правительство России имеет законные полномочия убивать людей, которые считаются предателями и которые живут за пределами России. И мы знаем, что у российского правительства есть доступ к этому типу нервно-паралитического вещества. И согласно совместному заявлению Франции, Германии, США и Соединенного Королевства, Россия не предоставила правдоподобного альтернативного объяснения по делу Скрипаля. Если российское правительство хочет сказать: "Нет, это не было сделано ни одним российским официальным лицом, это было сделано некоторыми криминальными элементами"… Я думаю, у них все еще есть шанс это сделать. Но это не тот подход, который они используют. Пока они доказывают, что либо англичане сделали это сами, либо это сделал кто-то другой, чтобы дискредитировать Россию перед Чемпионатом мира по футболу.

- Сразу после случившегося Великобритания дала России день на официальные объяснения. Но в ответ Москва обвинила Лондон. Почему Россия, заявляя о своей непричастности, не предоставила весомых доказательств?

- Будет достаточно трудно доказать (России – Авт.), что российское государство к этому не причастно. И то, как Россия ответила (на обвинения – Авт.) по этому делу очень похоже на разного рода истории, которые Россия произвела по делу сбитого MH-17. Поэтому меня не удивляет набор противоречивых историй, которые мы услышали от России по делу об отравлении Скрипаля. Это очень типичный способ действия России, чтобы сбить с толку, чтобы люди, в конце концов, путались и говорили, что может быть права одна сторона, а может и другая.

- Тереза Мэй обвинила Россию и объявила о высылке 23 российских дипломатов, заморозке российских активов и контактов с Москвой на самом высоком уровне. Ответ Британии настолько жесткий, насколько от нее ожидали?

- Я думаю, Тереза Мэй оставила себе некоторое поле для маневра на случай других более жестких шагов. На самом же деле российские активы еще не заморожены. Но она явно указала, что это один из возможных вариантов. Так что на сегодняшний день основные шаги, которые были предприняты британской стороной, – высылка 23 российских шпионов из российского посольства и разрыв контактов на самом высоком уровне, включая отмену приглашения Сергею Лаврову на визит в Лондон в обмен на визит Бориса Джонсона в Москву в декабре прошлого года. Но мы еще не начали ни замораживать активы олигархов, приближенных к Путину, ни приняли меры, о которых заявила Тереза Мэй по заморозке активов любых российских государственных компаний, которые могут быть причастны к таким действиям в Великобритании.

- Может, Британия должна была прибегнуть хотя бы к таким действиям намного раньше, когда отравили Литвиненко и убили Березовского?

- Думаю, дело Березовского нужно оставить в стороне, потому что никто точно не знает, что с ним случилось на самом деле. Но дело Литвиненко – да. Я думаю, что британское правительство допустило ошибку, жестко на это не ответив. Они рассматривали дело Литвиненко как отдельный в некотором смысле инцидент, отреагировав на него в относительно законном ключе. В результате российские спецслужбы решили, что можно продолжать делать такие вещи без каких-либо последствий.

- После отравления Скрипаля в Британии звучали предложения расследовать все загадочные смерти, к которым может быть причастна Россия. Еще в июле прошлого года BuzzFeed публиковал список 14 подобных дел.  

- Да, я читал эту публикацию. Некоторые из них кажутся более подозрительными, чем другие. Но знаете британская полиция совершенно права, что нужно рассмотреть все из них. Но мне кажется, мы должны обратить внимание на дело банкира Александра Перепеличного (российский финансист и информатор по делу Магнитского – Авт.), в желудке которого были обнаружены следы редкого яда (были найдены следы ядовитого растения гельземий – Авт.). Этот случай нужно рассмотреть очень детально (Перепеличный был вовлечен в дело по Магнитскому и был ключевым свидетелем по делу о налоговом мошенничестве на £140 миллионов, которое расследовал Сергей Литвиненко – Авт.). Так что здесь определенно были люди, заинтересованные в убийстве Перепеличного и его смерть казалась очень выгодной.

- Вы уже упомянули о совместном заявлении США, Франции, Германии и Великобритании. Могут ли они присоединиться к британским санкциям против России?

- Я не думаю, что они введут санкции по собственному желанию. Важный вопрос заключается в том, пыталась ли Великобритания согласовать еще большие санкции против России или против российских лиц на встрече министров иностранных дел Европы и затем на уровне президентов и премьеров? Существующие санкции недавно уже были продлены еще на шесть месяцев, и может быть сложно убедить других лидеров в том, что они должны возобновить дискуссию о введении больших санкций.

Но я думаю, по мере появления новых доказательств в продолжающемся расследовании, Британии будет легче обратиться к своим союзникам и сказать: "Посмотрите: то, что произошло в Солсбери чрезвычайно серьезное преступление". И если страна (Россия – Авт.) считает, что может делать такие ужасные вещи без каких-либо последствий, тогда ни один человек на улице не может чувствовать себя в безопасности ни в Великобритании, ни в любом другом месте, где живут русские или оппоненты Путина.

- Борис Джонсон заявил, что в случае, если причастность России будет доказана, Лондон проигнорирует Чемпионат мира по футболу. А может ли Россия вообще лишиться права его проведения?

- Нет, я не вижу никакой заинтересованности FIFA быть вовлеченной в этот вопрос. И откровенно говоря, по крайней мере, на данный момент никто в Великобритании не говорит об отзыве команды Англии из Чемпионата мира. Речь идет о том, чтобы не отправлять традиционную высшую политическую или королевскую делегацию, которая обычно сопровождает команду Англии на Чемпионате мира. Так что это скорее символический жест, что некоторые члены европейской семьи не поедут на Чемпионат мира в Россию.

- Какие еще последствия вы видите для России?

- Мне кажется, что, как и в случае с делом Литвиненко люди, которые пытались отравить Сергея Скрипаля и его дочь уже не в Великобритании. Скорее всего, они вернулись в Россию. В этом случае даже если их идентифицируют, мы не сможем их экстрадировать, поскольку Россия отказывается экстрадировать своих граждан в другие страны, чтобы они предстали перед судом. Поэтому я побаиваюсь, что маловероятно, что мы сможем привести кого-то в суд, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе мы можем увидеть то же, что американцы показали с такими российскими преступниками, как Виктор Бут (российский предприниматель, осужденный в 2012-м в США на 25 лет за попытку незаконной торговли оружием и поддержку терроризма – Авт.).

Вы можете найти этих людей на отпуске в стране, с которой у вас есть договор об экстрадиции, и привести их в суд уже в своей стране. Но в краткосрочной перспективе я предполагаю, что эти люди будут сидеть где-то в Москве или России, и нам будет очень сложно надеть на них наручники. Поэтому из-за причастности к этому российского государства продолжится замораживание многих видов контактов между Великобританией и Россией. И это в некотором смысле очень жаль. Конечно, есть области внешней политики, где мы должны работать вместе. Но это выбор российского правительства попытаться наказать своих врагов за рубежом. И если они так себя ведут, тогда должны быть последствия. Мы не можем просто продолжать business as usual.

- Пару месяцев назад спецпредставитель Госдепа Курт Волкер заявил об окне возможностей для Украины мирно закончить войну на Донбассе сразу после президентских выборов в России и до Чемпионата мира по футболу. Возможно, это окно возможностей открылось сейчас после разгрома американцами российских "вагнеровцев" в Сирии и отравления Скрипаля и его дочери?

- Прежде всего, я считаю, что это, безусловно, помогает Украине сделать так, чтобы Россия воспринималась опасной страной, что она ведет себя опасным образом, противодействуя международному праву. Такие люди, как я, в этом не сомневаются с тех пор, как Россия вторглась в Грузию в 2008 году. Но, очевидно, если бы я был украинским политиком, я бы говорил так, как это делают многие политики Центральной Европы людям из Восточной Европы и Северной Америки, что вам нужно в это поверить, имея дело с опасным российским правительством. Я хотел бы надеяться, что Великобритания и некоторые наши союзники увеличат объем помощи и обучения (украинских военных – Авт.) в том виде, в котором они предоставляют его Украине сейчас. Я не знаю, прибыло ли в Украину обещанное американское (летальное – Авт.) оружие, но я надеюсь, что мы серьезно рассмотрим необходимость защиты Украины от России.

- Но я вообще-то имею в виду шанс на мирное решение войны на Донбассе, пока Россия занята другими проблемами.

- Я знаю, что у вас есть официальное заявление со стороны НАТО о том, что Украина теперь страна-аспирант. Я не думаю, что это в каком-то смысле впечатляющий шаг вперед, но это шаг вперед. Это очень важно для украинцев, потому что, возможно, люди на Западе все больше начинают осознавать, какая опасность исходит от России. Но это не значит, что Украине больше не нужно продолжать реформы. Есть тенденция или беспокойство, что момент реформ, который мы видели в Украине после Революции в 2014 году, теряется, и все способы ведения "бизнеса" в политическом классе возобновляются. Это действительно опасно. Думаю, даже если Украина найдет аудиторию на Западе, которая говорит, что мы начинаем просыпаться и принимать поведение России; даже если ваши западные союзники в основном апеллируют к политическому делу, что Украина заслуживает поддержки, тем не менее, тем, кто не согласен будет легко сказать:

"Ну, мы также солидарны с Украиной и осознаем плохое поведение России, но в поддержке Украины нет смысла, потому что все, что мы даем, будет украдено, а политическая элита будет продолжать вести себя так плохо, как никогда себя не вела". Я, конечно, не верю, что это правда. Думаю, Украина сделала много шагов вперед, но все еще сталкивается с проблемами вокруг формирования Антикоррупционного суда и некоторыми атаками на работу НАБУ. Именно поэтому я думаю, что есть основания для беспокойства. Я надеюсь, что никто в Украине не будет думать, что поскольку Россия атакует некоторых партнеров Украины на Западе, это означает, что теперь они свернут с линии, и будут воспринимать все проблемы, возникающие в Украине с геополитической конфронтацией с Россией.

- А может ли Россия в ближайшем будущем под грузом других проблем, к примеру, в Сирии или вокруг отравления Скрипаля уйти с Донбасса?

- На данный момент я не вижу никаких индикаторов того, что Россия хочет уйти от Донбасса. Даже в Сирии российская операция не обходится России дорого. Потери, которые они получили, были более или менее проигнорированы или покрыты. Так же, как и в случае частной военной компании "Вагнер" и ее недавним столкновением с американскими силами – кажется, эти потери были достаточно эффективно покрыты. Поэтому я не думаю, что российское правительство чувствует себя под давлением, пострадав от участия в Сирии и тем более на Донбассе. Я думаю инвестиции, которые они делают в эти конфликты, возмещаются в плане их способности вмешиваться в дела других стран и отговаривать Запад слишком близко подпускать Украину или позволять Украине вступить в западные организации, где нам всем вместе придется решать проблему войны на Донбассе и т.д. Поэтому я думаю, что для русских все это удобно, и они не делают больших инвестиций в конфликт.

- Но Россия же добивается послабления санкций…

- Да, но я думаю, они все еще допускают, что если подождут достаточно длительное время, то санкции будут ослаблены в любом случае и так. Они знают, что большинство партий, которые с большой долей вероятности войдут в коалиционное правительство в Италии, хотели бы, чтобы санкции были отменены. Правительство в Венгрии хотело бы, чтобы санкции были отменены. Правительство Греции хотело, чтобы санкции были отменены. И, в конце концов, я думаю, что российское правительство считает, что, если подождет достаточно долго, такие голоса в ЕС станут громче, а голоса Германии, Франции, Швеции, стран Балтии и Польши в конечном итоге отойдут на второй план, и будет невозможно продлевать санкции дальше.

- Так что единственная надежда на США и доказательства спецпрокурора Мюллера, что Россия таки вмешивалась в американские президентские выборы?

- Американцы уже объявили о новом пакете санкций две недели назад. Но я боюсь, что Трамп не готов оказать такое давление на Россию, какого от него ожидают.

Напомним, сайт "Сегодня"  недавно поговорил об отравлении Скрипаля с одним из давних врагов Кремля, лидером Чеченской Республики Ичкерия в изгнании Ахмедом Закаевым.