Кристина Зеленюк
политический обозреватель Валерия Фор-Мунтян, представительница партии президента Франции Эммануэля Макрона "Вперед, Республика" в нижней палате французского парламента Национальной Ассамблее, возглавляет межпарламентскую группу дружбы с Украиной.
Мы встретились у одного из входов в парламент и пошли к Валерии в кабинет продолжить беседу за чашкой кофе. По ее словам, работа в Национальной Ассамблее кипит, несмотря на сезон отпусков, и покой им только снится. Оппозиция заблокировала рассмотрение конституционных поправок, которые, среди прочего, предусматривают сокращение численности депутатов и возможность избираться больше, чем три срока подряд.
Валерия Фор-Мунтян родом из Одесской области, поэтому то, что именно она возглавляет группу дружбы с украинским парламентом с французской стороны для Украины несомненный плюс. В интервью сайту "Сегодня" Валерия Фор-Мунтян рассказала о планах организовать в Украине "Летний Давос", о тесных исторических связях Франции с Россией, и том, почему в действиях Макрона по отношению к Путину не стоит искать "зрады" для Украины.
- Давайте начнем с незаконных поездок французских депутатов в аннексированный Россией Крым. Как с этим бороться на уровне парламента Франции? Есть ли какие-то законодательные механизмы?
- К сожалению французский парламент не может ничего поделать с депутатами, которые ездят куда-либо. Конечно же, мы не признаем аннексию Крыма и постоянно напоминаем всем нашим коллегам-депутатам, что есть места в мире, куда ездить не надо и нельзя, что дипломатия – прерогатива президента, и что под это нужно подстраиваться. Но, к сожалению, не все это выполняют и понимают, не все согласны с президентом, потому что есть оппозиция. Во Франции – свобода слова, свобода выбора и перемещения для депутата, и мы не можем запретить кому-либо ездить по миру, особенно депутату. Но при этом мы можем показать недовольство таким поведением. Но, повторюсь, запретить это невозможно.
- К примеру, уже после аннексии Крыма Россией местные политики из Ялты ездили в Ниццу, так как это города-побратимы, и их там принимали как "законную местную власть" Ялты.
- Я не знаю деталей этой аферы. Не знаю, была ли у мэра Ниццы полная информация о составе этой делегации, кого она представляет. Знаете, города остаются побратимами несмотря ни на что. И если это было сразу после незаконной аннексии, не знаю, поняли ли все в Ницце, что именно случилось, и кто к ним на самом деле приезжал. Но, опять-таки, я не знаю деталей этой истории и не могу спекулировать.
Но во Франции мэр более автономный по отношению к государству. Конечно же, он подчиняется законам, но он достаточно независим от государственной дипломатии, потому что прямо этим не занимается.
- Да, к сожалению, побратимство между городами не регулируется французским законодательством.
- Да, и на местном уровне, кто бы там ни был избран, если мэр официально не скажет, что хочет разорвать побратимство, это может тянуться десятки лет. И юридически нет механизмов повлиять на то, что когда-то два мэра друг другу пообещали на словах. От кого требовать, чтобы это прекратилось? У судьи, чтобы он это запретил? Все это очень сложно доказать.
- Если честно, на этапе президентской гонки во Франции Украина готовилась к худшему...
- Мы тоже, к сожалению.
- После победы Макрона мы вздохнули с облегчением и надеялись, что он сможет "завести" Нормандский формат и процесс мирного урегулирования войны на Донбассе. Можете, конечно, меня поправить, но, похоже, наши ожидания не оправдались.
- Я согласна, от Макрона ожидания были большие. С самого начала Минские договоренности и Нормандский формат – это Франция и Германия, в свое время это был Франсуа Олланд и Ангела Меркель. Потом началась подготовка к выборам во Франции, работа в Нормандском формате продолжалась на уровне Администрации (президента – Авт.), политики в него мало вкладывали из-за вовлеченности в подготовку к выборам. Но когда выборы закончились у нас, они начались в Германии. Получается, мы потеряли два года. Но это не значит, что ничего не делалось. Администрация продолжала работать в Нормандском формате по Минским договоренностям. Никто не бросил Украину. Мы продолжаем поддерживать Нормандский формат.
После выборов в Германии мы надеялись, что наконец Макрон и Меркель смогут начать работать вместе, рука в руку, как мы говорим. Но, опять-таки, получается, что сейчас уже после выборов у Меркель непростая ситуация внутри Германии. Поэтому, к сожалению, она вкладывает меньше усилий и времени в Украину. Это не значит, что мы отступаем, это не значит, что мы бросаем Нормандский формат и Минские договоренности, это не значит, что мы бросаем Украину. Просто меньше работы выносится на публику – основная работа идет на уровне Администрации.
У Макрона было несколько переговоров с Порошенко и Путиным в кадре Нормандского формата. Я согласна, об этом меньше говорят в прессе, но это не значит, что все перестали работать. Я точно знаю, что, начиная с прошлого сентября, в Нормандском формате велась серьезная работа.
- Дипломатия любит тишину...
- Даже нуждается в ней...
- Да, тяжелая дипломатическая работа остается за кадром. Зато в кадре – визит Макрона в Санкт-Петербург на экономический форум с мощной делегацией французских бизнесменов, которые подписали договоров с русскими на пару миллионов евро. В Киеве услышали слова Макрона и о росте товарооборота с Россией, и о санкциях, и о необходимости налаживать отношения. Это что, возвращение к business as usual?
Эммануэль Макрон и Владимир Путин. Фото: AFP
- Я понимаю вашу обеспокоенность. В Санкт-Петербург Макрон поехал в рамках "Трианонского диалога", о котором они с Путиным договорились во время их первой встречи в Версале в прошлом году. Макрон хочет развивать отношения между людьми, а не между политиками. Он пытается деполитизировать отношения с Россией. Во-вторых, это специфика внешней политики Франции – мы говорим абсолютно со всеми во все времена. Даже с самыми жуткими диктаторами у нас всегда были дипломатические отношения, мы их никогда ни с кем не прерывали. Это специфика Франции, поддерживать диалог со всеми. Я не говорю, что Путин жуткий диктатор. Каким бы ни был уровень политика в другой стране, мы поддерживаем диалог. Мы не прерываем отношения с какой бы то ни было страной, в том числе, и с Россией. Франция заинтересована в развитии отношений между гражданами Франции и России, и экономика сюда входит.
Если мы поддерживаем отношения с Россией, это не значит, что мы их не поддерживаем с Украиной. Наоборот, сейчас отношения с Украиной развиваются больше, чем когда бы то ни было. В то же время, развитием отношений Украины с Европой больше занималась Германия – она была лидером. Но нельзя сказать, что Франция в этом плане отстает. Мы очень много работаем на экономическом уровне, на уровне образования, на уровне культуры. Министр иностранных дел Франции был в Украине, мы пытаемся поднять на ноги экономическую комиссию, чтобы заключать договора об экономическом сотрудничестве как на национальном, так и региональном уровнях. Потому что Украина нуждается в модернизации инфраструктуры, в технической помощи.
Конечно, пресса пишет в основном о том, что интересно и скандально, к примеру, о поездке Макрона в Санкт-Петербург. Но Макрон поехал туда после выборов (президентских выборов Путина в марте – Авт.). В Украине скоро и президентские, и парламентские выборы. Президент Франции не может поехать с визитом в Украину накануне выборов, как в любую страну, не только в Украину, потому что это значит, что он может потенциально повлиять своим визитом на выборы. Визиты в Украину будут, но после выборов, и министерские, и, надеюсь, президентский визит Макрона. Так что если мы с Россией, мы не против Украины. И наоборот, если мы с Украиной, мы не против России, потому что мы поддерживаем диалог со всеми. В конфликте Украины и России мы не признаем незаконной аннексии Крыма и военной интервенции на Донбасс. Но, с другой стороны это не запрещает нам развивать отношения с обеими странами на экономическом, культурном, образовательном и других уровнях.
- Мне кажется, Украине здесь стоит прикладывать больше усилий, чтобы конкурировать с Россией за внимание Парижа, и не только в экономическом плане.
- Это делается, и делается очень хорошо. Наши министерства и парламенты активно работают над улучшением отношений. Но я не устану повторять, что Украина должна поднять свой экономический вес на международной сцене. Чем больше она будет "весить" в плане экономики, тем больше у нее будет возможностей в плане дипломатии – это взаимосвязано.
- Многие украинцы, которые давно живут во Франции, говорят, что Франция и Россия связаны исторически. По их словам многие французы хорошо относятся к России и не видят в Путине угрозы.
- Я думаю, это поверхностное впечатление. Я бы не сказала, что Россию уважают. Ее просто лучше знают культурно, музыка, "матрешки"... После развала СССР в глазах Европы осталась Россия и все остальное. Россия стала преемницей Советского союза. Но это не значит, что Россию больше любят и уважают. Вот, к примеру, казалось бы, это мелочь, но она имеет большой вес – как в мире называют город Киев? "Kiev" – по-русски, а не "Kyiv" в транслитерации с украинского. Потому что так всегда было и никто не переключился.
Украина не должна зацикливаться на деталях. Тем не менее, в плане дипломатии параллельно с развитием всех отношений, Украина также должна влиять на свое восприятие в мире: как говорят об Украине в учебниках, как описывают страну, как описывают города... Это имеет очень большое значение. Потому что если во Франции или в любой другой стране нет понимания того, кто такая Украина, и что она из себя представляет, кроме войны (потому что, в конце концов, это имеет большой негатив), людям неинтересно узнавать дальше, вкладывать деньги, ездить на каникулы, они видят бедную несчастную страну в войне. И это, к сожалению, для Украины не позитив. Но мы развиваем наши отношения, пытаемся развивать изучение языка как в Украине, так и во Франции, пытаемся работать над эквивалентами дипломов и прав, названий городов... Потихоньку Украина появится не только на дипломатической и международной сцене. В каждом французском доме будут знать, кто такая Украина, где она на карте, и как называются украинские города.
- Знаете, даже в самом маленьком французском городке есть туристический центр, где тебе расскажут, что только у них есть уникальный сыр, сидр и т.д. Украине в этом плане еще работать и работать.
- Я продвигаю идею экономического форума "Летний Давос". У меня уже даже есть начальный проект. Я хочу, чтобы он проходил в украинской туристической зоне. Конечно, душа у меня лежит к Одессе – я родом из Одесской области. Я хочу сделать "Летний Давос" украино-французским или франко-украинским. Сейчас я пытаюсь привлечь к этой идее французских и украинских политиков и бизнес.
- И что, в верхах французского политикума уже кто-то заинтересовался?
- Да, все интересуются, осталось поставить проект на ноги.
- Ну, еще нужно, чтобы это кто-то профинансировал.
- Я не думаю, что деньги – главный ключ. К сожалению, в Украине много говорят о деньгах, которые тратить не умеют. Чтобы потратить деньги? нужен проект. На самом деле, очень много доступных денег на счетах МВФ и Европы, которые только и ждут Украину, ждут проекты. А это тяжело, потому что чиновники в Украине не привыкли работать над проектами, потому что заняты войной и другими внутренними реформами и не успевают писать проекты. Взять, допустим, туризм. Я уверена, что завтра морской берег Украины может стать новой Хорватией для всех стран Евросоюза, потому что все европейцы хотят недалеко, красиво... В Украине очень много песчаных пляжей, чего так недостает в Европе, и это привлекает. То есть, возможностей очень много, их только нужно развивать.
- Вы уже затронули предстоящие выборы в Украине. Некоторые эксперты говорят, что до наших президентских выборов Нормандский формат поставят на паузу.
- Не думаю, что в Германии и Франции есть идея, что несчастные люди на Донбассе могут подождать до выборов. Я лично считаю, что даже думать так неприемлемо. Паузы нет, Нормандский формат работает на уровне Администрации, даже если такая работа и не выносится на публику. И даже если с этого октября-ноября президент Макрон и канцлер Меркель не будут встречаться с Порошенко перед камерами, это не значит, что система не работает.
- Вы же наверняка помните "план Мореля", "формулу Штайнмайера", которые, так или иначе, предусматривали поэтапное ослабление санкций против России за пошаговую имплементацию Москвой Минских договоренностей. Идея еще жива?
- Знаю, что во многом санкции зависят от реализации Минских договоренностей. Сначала говорили, что санкции привязаны и к Крыму, и к Донбассу. Теперь все больше и больше говорят, что это больше связано с Донбассом, и меньше с Крымом. Я не знаю, поддерживает ли президент Макрон поэтапную отмену санкций, тем более, что санкции связаны с вооружениями, военной индустрией. Это российские контрсанкции связаны с французскими яблоками. И, честно говоря, я даже не представляю, что кто-то будет постепенно снимать санкции, которые затрагивают экспорт вооружений, пока Минские договоренности не будут полностью имплементированы.
- А вот новые лидеры Италии хотят снятия санкций.
- Возможно, в Риме хотят отмены российских контрсанкций, чтобы Россия сняла запрет на итальянский импорт. Но это личное дело Италии. Французский бизнес перестроился – мы же как-то пережили российские контрсанкции. И в отмене санкций без полной реализации Минских договоренностей Франция точно не заинтересована.
- А как же тогда "Северный поток-2", в котором участвуют и французские компании? Его все-таки заблокирует Еврокомиссия? Или надеяться только на американские санкции?
- Эта проблема затрагивает много уровней. Есть европейские компании, которые вкладывают в разработку этого проекта. Есть геополитические интересы, и обойти Украину по транзиту газа мы не хотим позволить. В то же время, это грозит зависимостью от российских энергоресурсов, что прямо противоречит условиям Третьего энергопакета. Также есть вмешательство США в политические и геополитические отношения Европы, которые нам нелегко преодолеть, потому что Америка позволяет себе принимать законы, распространяющиеся на третьи страны, что прямо запрещено всеми международными договорами. В этом плане мы боремся против Америки. Когда министр иностранных дел Франции был в Украине, он сказал, что не может вмешиваться в экономические отношения предприятий. Тем не менее, он обещал постараться пойти на диалог с французскими предприятиями, которые входят в состав проекта "Северный поток-2", и предложить альтернативные проекты. Мы не можем запретить нашему бизнесу, если он легально подписал контракт, его реализовать, потому что за этим стоят развитие и рабочие места. Но мы можем попытаться договориться. И я знаю, что президент Порошенко тоже делал французским предприятиям, которые участвуют в проекте "Северный поток-2", альтернативные предложения. Мы продолжаем работать в этом направлении.
- Я так понимаю, во Франции считают, что Америка пытается диктовать Европе свои условия и правила жизни?
- Америка всегда диктовала свои условия с тех пор, как ее позвали в Первую и Вторую Мировую войну. Плюс, экономический вес позволяет Америке предложить и даже навязать свой способ мышления. Тем не менее, мы работали и продолжаем работать с США без особых проблем, и я не думаю, что эта ситуация связана с новым президентом Соединенных Штатов.
- То есть, это было еще до Трампа?
- Попытки навязать свой способ мышления всегда были. Повторюсь: экономический вес Америки позволяет ей навязывать свое мнение в мире. Сегодня мы воспринимаем это болезненно, потому что поведение президента Трампа популистское. Сейчас США пытаются навязать Европе свои экономические порядки, а это неприемлемо. Мы все-таки суверенная страна и не можем позволить, чтобы какая бы то ни было страна бросала в мусорку все подписанные международные договоры после Второй Мировой войны. Выход США из Парижского климатического соглашения, из ядерной сделки по Ирану; теперь Трамп нам угрожает, что выйдет из НАТО... Это постоянная истерика, он выходит отовсюду, а мы должны смотреть и ждать, что же дальше случится. Плюс, он же давит на некоторые европейские страны: Прибалтику, Польшу, Швецию, говоря, что без него они никуда. Он, в конце концов, дестабилизирует Европу в той же степени, что и Путин.
Трамп и Путин на встрече в Хельсинки. Фото: AFP
- Да, к сожалению, многие сравнивают Трампа и Путина, говоря, что оба ломают либеральный международный порядок.
- У них и позиции похожи. Оба вмешиваются в суверенные дела других стран. И это даже не политика – это философия. У них у обоих все только для себя: закрывать границы, популизм... И когда политики таких двух больших стран, как Россия и США, совпадают, больше всего страдает от этого Европа.
- После саммита в Хельсинки появились слухи о том, что Путин предложил провести "референдум" на Донбассе.
- Как депутат парламента Франции, не имея доказательств, я не могу спекулировать. Но мы точно видели, что в Хельсинки Трамп говорит одно, а у себя дома в Америке – совершенно другое. Но, даже несмотря на это, американская Администрация продолжает работать за его спиной.
- А что с незаконным "представительством "ДНР" в Марселе? Оно так и продолжает работать?
- Министерство иностранных дел в судебном порядке пытается его закрыть. У нас во Франции есть закон еще 1901 года, который позволяет любым людям объединиться в ассоциацию. И, к сожалению, как-то повлиять на такую ассоциацию, если она не делает ничего нелегального, невозможно. Но Министерство иностранных дел нашло пут, как сделать так, чтобы их статус через суд признали нелегальным. Сейчас идет судебный процесс. Сторона ответчика, в данном случае эта ассоциация, пытается затянуть судебный процесс. То они предоставляют новые документы, то их адвокат несвободен...Но пока судебный процесс идет, работать они не могут.
Также читайте на сайте "Сегодня" интервью с директором Украинской Парижской школы при Франко-Украинской ассоциации Оленой Мисталь.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы