Беседа с Брониславом Коморовским: как Ельцин пил водку с Валенсой, и почему Германия зависит от России

В отношениях Киева и Варшавы наметилось некое потепление. Или, как довольно четко это охарактеризовала директор Центра "Новая Европа" Алена Гетьманчук, – "Бархатная украинско-польская осень". Во-первых, Варшава отказала Будапешту в отправке Киеву совместного письма, которое бы осуждало новый украинский закон об образовании. В частности, его статьи 7, которая вводит обучение в старшей школе для нацменьшинств на украинском языке. Именно благодаря позиции Польши, по словам экспертов, планы Венгрии по формированию широкой антиукраинской коалиции по закону об образовании провалились, и Будапешт согласился сесть за стол переговоров.

Во-вторых, в ближайшие недели ожидается визит президента Польши Анджея Дуды в Харьков под аккомпанемент статьи главы польского МИДа Витольда Ващиковского в Rzeczpospolita под названием "Варшава хочет союза с Киевом". Главный ее месседж – безопасность европейского континента, которая целиком и полностью зависит от политически и экономически стабильной европейской Украины. Интересно, что колонка Ващиковского появилась сразу после заседания украинско-польской Диалоговой группы в Варшаве. Как отмечают украинские эксперты, интересно, что их польские коллеги не возражали, чтобы в дискуссионной записке заседания группы появилась фраза о "согласии на несогласие" самостоятельной интерпретации совместной истории.

Но Киеву нужно быть готовым к тому, что как раз чувствительные вопросы общей истории будут использоваться польскими политиками в местных выборах в 2018 году. Уже заранее украинской дипломатии стоит подумать, как реагировать на возможные выпады в нашу сторону. Как и в вопросе украинских трудовых мигрантов, которых на сегодняшний день в Польше более миллиона. Это также может стать предметом спекуляций и провокаций, как со стороны российской пропаганды, так и некоторых польских политиков, которые слишком ударились в националистическую риторику.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

В-третьих, как отмечают эксперты, Польша могла бы взять на себя лидерскую роль в вопросе поддержки на международной арене проблематики Крыма, а в перспективе – положить начало международному переговорному формату по деоккупации полуострова. По реализации Минских соглашений Европе стоит больше прислушиваться к Польше, по мнению которой контрпродуктивно заставлять Украину выполнять Минск за счет нарушения своего суверенитета. Нужно также понимать, что Россия как никто заинтересована в ухудшении польско-украинских отношений. Ответом Кремлю может стать совместная работа Киева и Варшавы в противодействии реализации антиевропейского проекта "Северный поток-2".

Обо всем этом группа украинских журналистов говорила с 9-м президентом Польши Брониславом Коморовским во время неформального ужина в Варшаве при поддержке Центра "Новая Европа" и Международного Вышеградского фонда. Хотя на время его президентства в 2010-2015 гг. не выпало ни вступления Польши в НАТО в 1999 году, ни в ЕС в 2004 году, он отлично помнит, как некоторые страны Евросоюза этому противились. Сейчас то же самое происходит и с Украиной: Германия и Франция, а с недавних пор к ним присоединились и Нидерланды, продолжают открыто выступать против вступления Украины в ряды ЕС и НАТО. На это есть как объективные причины – аннексия Россией Крыма, война на Донбассе, так и субъективные – нежелание лишний раз провоцировать Россию.

Хотя, по мнению Бронислава Коморовского, безопасность на европейском континенте в первую очередь зависит от безопасности Украины. Варшава, по его мнению, продолжает быть адвокатом Киева в Евросоюзе, правда с лидерством Германии в Нормандском формате роль Варшавы заметно уменьшилась. Кроме того, многие европейские страны сейчас уделяют больше внимания террористическим и безопасностным проблемам, связанным с конфликтами на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Но это не значит, что наши страны не могут сотрудничать на двусторонней основе, особенно в сфере безопасности. Так, Польша и Украина могут вместе разрабатывать и производить вооружение и технику. Также до сих пор Варшава не ответила на предложение Киева создать двусторонний оборонный союз, наверняка, по словам украинских экспертов из-за опасений быть втянутой в прямой конфликт с Россией.

Все это, по мнению Бронислава Коморовского, должно стать приоритетом польского правительства, которое, к сожалению, больше ударилось в националистическую риторику, пренебрегая интересами соседей. Сайт "Сегодня" приводит самые яркие цитаты девятого президента Польши из нашей дискуссии на неформальном ужине. 

О перспективах вступления Украины в НАТО: "Посмотрите на карту, где находится Украина"

"Польша заинтересована в независимой Украине, чтобы Украина нашла свое место в западной системе, включая НАТО и ЕС. Я помню, когда мы пытались стать членом НАТО, министр обороны Германии приехал в Польшу, и я говорил ему, что Польша должна получить членство в НАТО, в том числе и в качестве исторической компенсации (очевидно за то, что Германия напала на Польшу – Авт.). Министр обороны Германии взглянул на меня с некоторым разочарованием и сказал: "Зачем вы мне это говорите? У вас есть карта Европы?". Я ответил: "Конечно, у меня есть карта Европы". И тогда я сказал ему, что вступление нашей страны в НАТО расширит безопасностное пространство ЕС на 1000 км. И когда я вижу, как некоторые польские политики рассуждают о том, поддерживать ли вступление Украины в НАТО, я всегда приглашаю их посмотреть на карту. Посмотрите на карту, посмотрите, где находится Украина. Это проблема нашей собственной безопасности. В случае военной агрессии, лучше, если она будет ближе на 1,5 тыс км, или дальше?".

Почему Украина не получила ПДЧ на Бухарестском саммите: "Западный мир давал России шанс"

"В Бухаресте (в 2008 году на саммите НАТО – Авт.) у Украины не было никаких шансов получить ПДЧ (План действий по членству в НАТО – Авт.) по двум причинам. Во-первых, никто не доверял Украине. Украина считалась страной, которая связана с Россией: экономически, политически и в военном плане. Во-вторых, большинство стран-членов НАТО делали ставку на модернизацию России, на сотрудничество с Россией, они не хотели расширять антироссийский блок среди стран-членов НАТО. Много раз, когда я брал участие в саммитах НАТО, то постоянно говорил, что ненормальная ситуация, когда Россия все больше и больше тратит на свою оборону, в то время как НАТО уменьшает расходы. После начала российской военной агрессии против Украины, лидеры НАТО признали, что я не ошибся насчет России. Президент Барак Обама и другие американские партнеры ставили Польшу в пример, что это единственная страна, которая увеличила расходы на оборону до нужного уровня.

В Люблине, когда была создана совместная литовско-польско-украинская бригада (25 января 2016 года открыли объединенный штаб бригады. – Авт.) и когда ваши генералы приехали, мы увидели, что "совок" просачивается с их ботинок.

Но, чтобы вас утешить, скажу, что Польшу в НАТО в свое время никто не приглашал. Более того, все нас боялись. По тем же причинам. Во-первых, потому что от нас еще пахло коммунизмом. Во-вторых, мы сами себя толкали в НАТО, используя программу Partnership for Peace programme. И, в-третьих, мы использовали правильный момент. И когда Ельцин приехал в Варшаву и выпил водки с Валенсой, то сказал: мы не имеем никаких претензий, идите в НАТО. Но потом он вспомнил об этом, российский МИД протестовал".

О новом украинском законе об образовании: "Вы имеете право на укрепление украинской национальной идентичности"

"С одной стороны, вы нуждаетесь в укреплении вашей национальной идентичности, но, с другой, вы должны предоставить молодым людям – представителям нацменьшинств возможность работать там, где они живут. Если вы спросите украинцев, литовцев, белорусов, немцев, которые проживают в Польше, то вы увидите, что большинство из них считают, что молодой немец в Польше или украинец должны сдавать экзамены на польском языке, поскольку им надо поступить в ВУЗы и строить карьеру. То же самое касается и поляков в Украине. Поляки в Украине должны расти и понимать, что для их детей было бы лучше, если бы они хорошо знали украинский язык и сдавали экзамены на украинском языке. Но когда государство в Украине заставляет их делать это, то они имеют право на вопрос: как их мотивирует государство, когда говорит им учиться на украинском? И они имеют право получить ответ".

Куда лидер правящей партии Ярослав Качиньский ведет Польшу: "Сейчас нет возможности для углубления евроинтеграции".

Нынешнее правительство дистанцировалось от европейской интеграции и Германии. Качиньский несомненно привел Польшу к маргинализации польской позиции в ЕС. Раньше у Польши была очень высокая позиция, ее ценили и к ней прислушивались, а сейчас она маргинальная. И вероятно на данном этапе он не поведет Польшу к еще большей и глубокой интеграции с Европейским союзом, что плохо. Это мое видение. Я считаю, что Польша должна и далее идти по пути углубления европейской интеграции. И мы должны влиять на это, влиять на вектор интеграции. Для этого еще до недавнего времени была прекрасная возможность, когда случился Brexit. Но сейчас такой возможности нет.

О проблемах расширения ЕС: "Независимая внешняя политика Германии всегда приводила ее к России".

"Почему я так восторженно отношусь к углублению европейской интеграции? Не только потому, что это перспектива развития благосостояния и процветания. Это также проблема безопасности и того, что люди перестанут бояться своих соседей. Как европейцы пришли к идее европейской интеграции? В 1960-х немцы боялись французов, а французы боялись немцев после того, что произошло во времена Второй мировой войны. То же касалось немцев и поляков, когда речь шла о нашем членстве в ЕС и НАТО. Но если вы в рамках одного общего проекта (ЕС – Авт.), если вы вместе, вы меньше боитесь своих соседей. Но я продолжаю опасаться того, о чем говорил Шредер, – независимой внешней политики Германии. Именно поэтому я говорю о более тесной интеграции с Германии в рамках общего проекта. Я уверен в том, что независимая внешняя политика Германии всегда приводила ее к России и к российскому газу. И я считаю, это именно та причина, по которой украинцы и поляки должны быть заинтересованы друг в друге. Украина никогда не найдет себе лучшего адвоката, чем Польша, в вопросе участия в западных структурах".