Интервью с французским экспертом: Есть опасность, что Ле Пен победит

Сегодня во Франции проходит первый тур президентских выборов. Даже социологи и эксперты не берутся уверенно сказать, кто пройдет во второй тур, который состоится 7 мая. Больше четверти французов до сих пор не определились с выбором, а это значит, что результаты могут быть самыми непредсказуемыми. Вчера голосование началось в заморских территориях Франции. Уже проголосовали около 5 тыс жителей Сен-Пьера и Микелона в Северной Атлантике и Французской Гвианы.

Теракт, который случился вечером 20 апреля в Париже накануне первого тура президентских выборов, несомненно, повлиял на ход кампании. Напомним, что ранее судимый Карим Шерфи из автомата обстрелял полицейский патруль и автобус на Елисейских полях. Один из полицейских убит, двое получили ранения. Ответственность за теракт взяла на себя группировка "Исламское государство". После теракта все без исключения кандидаты говорили о повышения уровня безопасности и противостоянии террористическим угрозам. А вчера Париж охватили протесты. На улицы вышли представители профсоюзов, объединения анархистов и общественных организаций. Они громили витрины магазинов, бросали дымовые шашки, призывая бойкотировать президентские выборы и решить социальные проблемы, которых, по их мнению, во Франции накопилось немало.

Опросы показывают, что сразу у трех кандидатов почти одинаковые рейтинги. Во второй тур имеют шансы пройти представитель либеральных центристов Эммануэль Макрон (независимый кандидат, движение "Вперед"), крайне правых Марин Ле Пен ("Национальный фронт") и правых – бывший премьер Франсуа Фийон ("Республиканцы"). Действующий президент, социалист Франсуа Олланд даже не стал выдвигать свою кандидатуру, так как уровень его поддержки среди французов ничтожно низкий.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Кандидаты в президенты Франции. Фото AFP

У центриста Эммануэля Макрона, по последним соцопросам, наивысшие рейтинги – около 22-23%. У него есть все шансы стать самым молодым в истории Франции президентом. Но, как говорят эксперты, его возраст (39 лет) – его слабое место, которое может сыграть с ним злую шутку. Многим избирателям не нравится юный как для кандидата в президенты возраст Макрона. Но, похоже, это единственный недостаток. Во Франции его знают как прогрессивного реформатора, он активно занимался продвижением стартапов в сфере высоких технологий. Он точно не связан с Кремлем, неоднократно заявлял о поддержке Украины, называя Россию агрессором. А прокремлевские СМИ называли Макрона агентом США и скрытым гомосексуалистом.

Пророссийская Ле Пен (20-21%), в случае победы, обещает закрыть границы от мигрантов и инициировать референдум о выходе Франции из ЕС и НАТО, а Крым называла исконно русской территорией. Частый гость в Кремле, буквально месяц назад летала на переговоры с Владимиром Путиным, и, как уже писал "Сегодня" накануне региональных выборов во Франции в 2015 году брала кредит на проведение кампании в одном из российских банков.

Франсуа Фийон (19%) также считается пророссийским кандидатом. Будучи премьером в середине 2000-х обещал ливанскому бизнесмену организовать встречу с Путиным, за что получил 50 тыс евро. Еще пару месяцев назад его, а не Макрона, называли фаворитом избирательной гонки. Но коррупционный скандал подпортил его репутацию. Прокуратура обвинила Фийона в фиктивном трудоустройстве на госслужбу его жены. По словам экспертов, скандал снизил его рейтинги, но не так существенно, как бы хотелось его оппонентам.

Пока социологи не берутся прогнозировать, кто же победит, сайт "Сегодня" вместе с президентом французского Центра изучения политических действий (CERAP) Николя Тензером обсудили шансы кандидатов, особенности их внутренней и внешней политики в случае прихода к власти, и связи фаворитов с Кремлем.

Николя Тензер. Фото twitter.com/NTenzer

- Сегодня во Франции проходит первый тур выборов президента. Как оцениваете шансы кандидатов?

- Вообще-то результаты довольно непредсказуемы как для первого, так и для второго тура. Двумя фаворитами являются Эммануэль Макрон с 23-25% поддержки и Марин Ле Пен с 22-23% (по данным последних соцопросов – Авт.). За ними следуют Франсуа Фийон с 19-20% и Жан-Люк Меланшон с 18-19%. Но, как вы видите, разрыв составляет около 3%, так что все может случиться.

Во втором туре будет два соперника, поэтому исход может быть очень разным: Если Макрон выйдет во второй тур он, вероятно, победит любого другого кандидата (если он выйдет во второй тур с Ле Пен, то может получить около 60-65% поддержки). Если во второй тур выйдут Ле Пен, Фийон или Меланшон (Жан-Люк Меланшон, председатель Левой партии – Авт.), я бы не делал ставки.

Вы знаете, что Россия вмешивается в выборы во Франции, распространяя множество "фейковых" новостей, целясь преимущественно по Эммануэлю Макрону, распространяя клевету. Помимо этого треть избирателей еще не определились с выбором. Мы не знаем, как они будут голосовать. Пока непонятно, проголосует ли за Макрона большинство сторонников Социалистической или Консервативно-республиканской партии. Конечно, есть опасность "Национального фронта" Марин Ле Пен. В то же время большинство французов поддерживают Европу, поэтому мы можем увидеть мобилизацию против Ле Пен, но не все избиратели такие консервативные и рациональные. Консервативная партия и консервативные избиратели становятся все более и более правыми. Разница между крайне правой Ле Пен и так называемыми республиканскими правыми не такая уж и большая. Некоторые консервативные лидеры заняли крайне правые позиции. Это настоящая опасность. Мы также видим появление радикально левого Жан-Люка Меланшона. Некоторые из его радикальных избирателей могут сказать: "Между консервативным Макроном и Ле Пен нет большой разницы, мы не имеем никакого отношения к этим выборам и хотим разрушить политическую и социальную "капиталистическую" систему". Если так случится, это будет большой вред и Ле Пен может победить. Конечно, я ничего не предрекаю. Но я думаю, мы должны учитывать, что все может произойти.

- Вы правы, потому что после Brexit и результатов президентских выборов в США предсказывать что-то просто невозможно. Но если мы говорим о Ле Пен, она была в Москве, получала кредит в одном из российских банков. Французы понимают, что она пророссийский кандидат?

- К сожалению, большинство французских избирателей не уделяют много внимания международной политике. Они не знают об угрозах. К тому же некоторые из них, к сожалению, не восприимчивы к скандалам и коррупции. Единственное, что реально может изменить настроения избирателей, – продемонстрировать, что Ле Пен нанесет большой ущерб уровню жизни, что это затронет большинство людей. Она даже может принести больший вред простым рабочим и бедным людям. Это то, что мы пытаемся продемонстрировать, поскольку эти аргументы более мощные, чем связи Ле Пен, Фийона и Меланшона с Путиным. Но, по результатам Brexit и президентских выборов в США мы видим, что избиратели не всегда ведут себя рационально и не берут во внимание рациональные аргументы. Поэтому, даже если другие кандидаты, особенно Эммануэль Макрон и социалист Бенуа Амон осуждают благосклонность Ле Пен к Путину, я не уверен, что этот аргумент дойдет до широкой публики.

Франсуа Фийон. Фото AFP

- Вы сказали, что многие избиратели не обращают внимания на скандалы и коррупцию. Но мы же знаем, что как раз после коррупционного скандала рейтинги Фийона существенно просели.

- До скандала вполне вероятно, что во втором туре оказались бы Фийон и Ле Пен. Без коррупционного скандала Макрону было бы крайне сложно выйти во второй тур. После скандала шансы Фийона снижаются, но они не настолько низки, как предсказывали и ожидали его соперники. Именно поэтому я и сказал, что не так много людей обращают внимание на коррупцию и многие праворадикальные избиратели предпочтут проправого кандидата, даже если он фигурировал в скандалах. Вернемся к праймериз. Если бы умеренный консерватор Ален Жюппе и социалист Мануэль Вальс (сейчас поддерживает Макрона – Авт.) выиграли праймериз, Макрону, вероятно, не хватило бы места на избирательном поле. Но с социалистической партией, которая становится более левой, и консервативной партией, которая становится более правой, для Макрона открывается больше возможностей. Но, опять-таки, результаты сложно предсказать, так как некоторые люди не привыкли ценить кандидатов, утверждающих, что они ни левые, ни правые.

- Будут ли какие-то изменения во внутренней и внешней политике Франции, если победит Макрон? Или если вдруг победит Ле Пен?

- Если Ле Пен выиграет, все перевернется с ног на голову и станет катастрофой для Европы и свободного мира. Франция будет оцеплена кордоном. Но, это также зависит от результатов парламентских выборов, которые пройдут через полтора месяца после президентских. Даже если она выиграет, в парламенте все равно будет противовес ("Национальному фронту" Ле Пен – Авт.). У нас много сценариев по этому поводу, но все это также непредсказуемо. В принципе вы знаете, что Ле Пен близка к Путину и полностью разделяет его взгляды по Украине, Ближнему Востоку и "ценностям"… Она хочет, чтобы Франция вышла из ЕС и еврозоны, она хочет проводить очень протекционистскую политику. Если она выиграет, это приведет к коллапсу во Франции, отчаянию большинства французов, падению европейских ценностей и идеалов, и к открытию двери к господству Москвы в Европе.

Ле Пен. Фото AFP

Если Макрон победит, вернутся надежды в Европу. Он четко заявил, что "ценности" Путина несовместимы с европейскими и французскими ценностями, и никаких компромиссов быть не может. Он решительно осудил, к примеру, концентрационный лагерь Кадырова для геев в Чечне. В его (Макрона – Авт.) программе четко говорится, что Путин подрывает Европу и является реальной угрозой безопасности и мировому порядку. Макрон также сказал, что никакого ослабления санкций не будет, пока не будут полностью выполнены, в особенности Россией, Минские соглашения. Он также осудил действия режима Асада, при поддержке России и Ирана, в Сирии: военные и преступления против человечности. Именно поэтому Макрон назвал Путина серьезной угрозой и прямо сказал о желании России доминировать в Европе. И последнее, он сказал, что привержен уважению прав человека, защите диссидентов и преследуемых меньшинств. Поэтому, когда речь заходит о внешней политике, Макрон продолжит политику Олланда в положительную сторону. Положительная сторона в том, что Макрон настроен более проевропейски. Хоть он и не воспринимается Европой так, как Олланд, но больше настроен двигаться вперед. Он будет лучше защищать безопасность и ценности Европы. Также он хочет перезагрузить французско-немецкое сотрудничество. С этой точки зрения Макрон – либеральный проевропейский кандидат. Он также заявлял, что полон решимости, противостоять протекционистским взглядам Трампа и его давлению. Его (Трампа – Авт.) презрение к Европе в какой-то мере тревожный сигнал для европейцев. Макрон также будет стремиться увеличить оборонный бюджет Франции до 2% ВВП, как решили на саммите НАТО в Уэльсе. Он говорил, что мы должны защищать НАТО и для Франции это очень важная организация. Он также планирует продвигать более сильную и независимую политику безопасности и обороны в Европе.

Макрон с женой. Фото AFP

- Что насчет внутренней политики Макрона? Увидим ли мы существенную разницу с Олландом, если Макрон победит?

- Во внешней политике мы не увидим большой разницы, за исключением того факта, что у Макрона много новых инициатив. Главную проблему Олланда, почему у него такие низкие рейтинги, можно объяснить тем, что собирается делать Макрон. Прежде всего, в самом начале своего президентства Олланд очень резко повысил налоги. Много людей, включая средний и немного ниже среднего класс, я имею в виду не очень богатых людей, и буржуазия пострадали. Повышение налогов толкнуло некоторых людей брать кредиты в банках, чтобы заплатить по налогам. Это существенно пошатнуло его поддержку среди избирателей. Затем он выступил с идеей, что он должен быть безупречным президентом и подавать пример. Потом последовала череда скандалов, в которых были замешаны некоторые министры: экономики Жером Каюзак, госсекретарь по внешней торговле Тома Тевену, внутренних дел Брюно Ле Ру. В-третьих, вышла в свет книга, авторства журналистов, где упоминались некоторые оскорбительные заявления Олланда в адрес некоторых категорий людей, включая судей. И последнее, но не менее важное: в его правительстве большинство министров были выходцами из Социалистической партии, были и другие соратники, но их репутация оставляла желать лучшего. За исключением министра обороны Жан-Ив Ле Дриана, министра внутренних дел, премьер-министра Бернара Казнева и нескольких других, – не было выдающихся личностей. Олланду едва удавалось удерживать равновесие в своей собственной партии, а правительство вряд ли было открыто к тому, что мы называем "гражданским обществом". Следовательно, имидж правительства в обществе был низким, а внутри правительства между министрами было много конфликтов. Некоторые министры открыто не соглашались и подавали в отставку, включая кандидата от социалистов Бенуа Амона. Также были очень непопулярные законопроекты, к примеру, проект о лишении гражданства (за терроризм – Авт.), или трудовой закон (поправки позволяли, к примеру, увеличивать количество рабочих часов и упрощали процедуры увольнения работников – Авт.). Видение политического руководства, которое продвигал Олланд, за исключением очень хорошей внешней политики, не воспринималось общественностью.

И на контрасте у вас есть неплохой образ Эммануэля Макрона, даже если он не так популярен на левой стороне политического спектра. Макрону также удалось укрепить позиции благодаря результатам праймериз, в которых умеренные Вальс и Жюппе проиграли. В принципе, Макрон не будет следовать политике Олланда: он будет более активным в продвижении реформ, чтобы сократить разрыв конкурентоспособности с Германией. У него более интересное видение реформы образования, которая стала одним из главных провалов Олланда: он сможет внедрить передовой опыт и меритократию, которые министр образования Олланда ставил под угрозу. Более того, Макрон не будет заложником Социалистической партии, и это очень важно.

- Макрон обещал снизить налоги?

- Конечно, он заявлял, что налоги слишком высокие и их необходимо снизить. Также он обещал сократить то, что мы во Франции называем "социальные налоги", – пенсионный, медицинское страхование – но так, чтобы это не угрожало всеобщему благосостоянию. Эти налоги очень высокие, поскольку повышались как Олландом, так и Саркози. К примеру, если я зарабатываю 1000 евро, то должен заплатить около 550 евро "социальных налогов", плюс около 150 евро налога на доход. Остается 300 евро, что очень мало.

- Налоговые отчисления "съедают" больше половины зарплаты…

- Да. Если я работодатель, то должен заплатить 1400 евро, чтобы мой работник получил 800 евро. После отчисления подоходного налога он/она должен будет, в зависимости от совокупного дохода, заплатить 0-300 евро налогов на годовой доход. Конечно, у нас хорошая пенсионная и система государственного медицинского страхования. Мы наслаждаемся хорошими дорогами, школами, инфраструктурой, и многими другими сервисами. Но для людей сегодняшний уровень налогообложения очень высок. Макрон говорит, что у нас слишком зарегулированная система, которая препятствует созданию и развитию бизнеса, рабочих мест, найму людей, так как довольно затратно их потом уволить, если идет спад на рынке или они оказались некомпетентными. Компаниям приходится платить огромные компенсации недовольным работникам, поскольку они могут подать в суд. Это одна из главных причин высокого уровня безработицы. Прежде всего, это огромная проблема для малого и среднего бизнеса, который не в состоянии справиться с таких количеством правил, налогов и затрат.

- Будут ли какие-то изменения в отношениях официальных Парижа и Вашингтона после выборов во Франции?

- Исходя из того, что говорит Макрон, Франция будет "независима" как от России, так и от США. В особенности при президентстве Трампа, Макрон сильно осуждал торговую политику Трампа и его слишком протекционистские взгляды. Мы также знаем, что Администрация Трампа еще не выработала дорожную карту. У советников в его Кабинете разные взгляды на то, что делать с Россией, Ближним Востоком…

- Да, пауза в формировании внешнеполитической повестки США слишком затянулась…

- Да. Мы видим и слышим, что говорят министр обороны Джеймс Мэттис, постпред США в ООН Никки Хэйли и госсекретарь Рекс Тиллерсон. Но их заявления идут вразрез с линией Дональда Трампа и его советника Стива Бэннона, которой они еще недавно придерживались. Использование режимом Асада химического оружия в Сирии могло что-то изменить. Поэтому нужно подождать. Но если Макрон выиграет, ему придется обсудить с Трампом все эти вопросы.

- Ходили слухи, что пока во Франции не пройдут президентские выборы, безвизового режима Украине не видать…

- Перед выборами большинство самых чувствительных решений заморожены. Это традиция во Франции, не только в этом правительстве, не принимать важные решения во время избирательного периода. Следующее правительство получит всю полноту ответственности и нам просто нужно подождать, что оно сделает. Поэтому я думаю вам не нужно переживать, если выборы пройдут нормально, это только вопрос времени. Если нет, конечно, Украине будет непросто.

- Франция – участник "нормандского формата" переговоров. Но Минский процесс, похоже, поставили на паузу из-за выборов во Франции и Германии. Путин ждет результатов?

- Да, так как все может резко измениться. Когда дело заходит о Франции, мы знаем, если Ле Пен, Фийон или Меланшон будут избраны, это станет немедленным сигналом к ослаблению санкций, и они будут добиваться этого. Фийон и Ле Пен близки к Путину, Меланшон пользуется российской пропагандой. Поэтому Минские соглашения станут абсолютно бессмысленными – это будет конец Минских соглашений. Какими бы ни были наши оценки Минских соглашений, это будет конец любой обеспокоенности будущим Украины. Если выберут Макрона, Россия должна будет выполнить Минские соглашения. Мы все знаем, что Россия в подавляющем большинстве случаев несет ответственность за невыполнение Минских соглашений. Макрон часто заявлял, что Минские соглашения должны быть имплементированы. В противном случае санкции продолжат действовать. Это очень сильная и четкая позиция. Даже если мы критиковали Минские соглашения и заявляли, что они провалились по многим причинам, нам их нечем заменить. На сегодня лучше иметь Минск, чем ничего. Когда дело заходит о Германии, линия Меркель по отношению к России очень жесткая. Но некоторые лидеры Социал-демократической партии Германии, в особенности Зигмар Габриэль и президент Франк-Вальтер Штайнмайер выглядят умиротворяющими (агрессора – Авт.). Мартин Шульц (кандидат от СДП на пост канцлера – Авт.) вероятно между ними, Герхард Шредер может также играть, тайно.

- Но я думала, что Герхард Шредер – это уже прошлое немецкой политики…

- Герхард Шредер все еще имеет большое влияние. Поэтому, было бы лучше, если бы Меркель переизбрали повторно. Это будет очередным сигналом сохранения за Германией сильной позиции по Минску и политике санкций.

- В Украине говорят, что Германия – лидер "нормандского формата"…

- Возможно, но если изберут Макрона, будет два лидера – Германия и Франция.

- Будут ли какие-то изменения в "нормандском формате" после выборов во Франции и Германии? Возможно, США захотят присоединиться?

- Все это довольно непредсказуемо. Это будет значить, что мы должны будем изменить все. Проблема в том, что у нас есть "нормандский формат", в котором участвуют четыре страны. И мы можем только предполагать, что США и, возможно, некоторые другие страны, такие, как Польша, захотят присоединиться. Я не уверен, что это было бы мудро. Было бы полезно иметь различные каналы давления и переговоров. Но если мы не проявим сильную решимость, не только на словах, разрешить ситуацию в Украине включая Крым, Россия будет против всего, у нее будут развязаны руки, чтобы самостоятельно задавать повестку дня.

Заглавное фото AFP