Павел Чернышук
Редактор Власть Сегодня 
Сегодня, 19 июня, в эфире YouТube-канала Украина 24 в программе Пояснює Панюта был министр иностранных дел (2014-2019) Павел Климкин, который, в частности, объяснил проблему отношений Запада и Украины, рассказал о предоставлении нашей стране статуса кандидата в Европейский Союз, а также о том, что на самом деле понимает президент России Владимир Путин.
Статус страны – кандидата в ЕС
– Этот символический визит все-таки дает нам надежду, что Украина получила зеленый свет по направлению к ЕС?
– Визит точно знаковый. Я не знаю, напишут ли о нем потом историки – они действительно должны о чем-то писать. По-моему, следующая неделя должна быть символической для нас. Это как светофор: когда вы видите желтый свет, стоите и думаете: "Сколько можно?", и получаете зеленый.
Это не значит, что здесь все спокойно. Я уверен, что это решение будет. И это не только результат визита, потому зеленый свет 100% будет. Там, конечно, будут какие-то условия, но эти условия для нас же важны – их же не на голову нам надевают. Нам все равно нужно быть лучше.
– У меня ассоциация со светофором – это немецкая коалиция. Если взять эту троицу, которая к нам приехала – не хочу оскорблять президента Румынии... Мы знаем, что Италия – это зеленый свет, Франция – это оранжевый (я бы так сказал), Германия – это ярко-красный свет до последнего времени.
- Политическое решение принято. Это не значит, что немцы или французы были самыми сложными – там еще и голландцы со своей историей были, и австрийцы. И в самом деле, не будем никому морочить голову тонкостями европейской политики, хотя потом придется.
Вступление в ЕС – это такая история, где нужно разбираться в нюансах европейской политики, и это мы все изучим. Ну и, конечно, изучим для украинского бизнеса – это тоже будет очень важная история. Но свет зеленый. Вот я всех уверяю – 100%, об этом не беспокойтесь.
Это не значит, что не нужно ничего делать. На самом деле путь открыт, но его нужно пройти. Это путь всегда с перезагрузкой самих себя, чтобы быть круче, чем те, которые уже есть в Европейском Союзе. Вы же знаете: для тех, кто идет, требования всегда круче, чем для тех, кто там уже есть. И если посмотреть на сегодняшний Европейский Союз, то он тоже неидеальный, но сейчас миллионы наших граждан, к сожалению, за рубежом. Они видят плюсы и минусы системы ЕС, но видят, в чем смысл того, куда мы идем, в чем смысл общих ценностей, общих правил. И я считаю, что путь будет открыт на следующей неделе.
Поздравлять пока мы никого не будем. Мы серьезные люди. Только после того, как решение состоится.
Заявления Макрона
– Есть два заявления Макрона – о том, что Украине нужно садиться за стол переговоров и договариваться с Россией, и буквально через несколько дней – Крым должен быть украинским и Франция поддерживает полностью Украину в ее территориальной целостности. Что за эти два дня произошло?
– За эти два дня ничего особенного не произошло. Просто мы с вами о том, что Украина превыше всего. И для нас все происходящее мы воспринимаем не только умом, но и сердцем. И мы всегда хотим слышать в заявлениях даже наших друзей и партнеров, что хотим слышать, согласитесь. И когда Макрон говорит, что вот не будем там каким-то образом "унижать Путина", то у нас это всегда оскорбление, что Макрон, ну что же, в конце концов, говоришь. А потом Франция говорит: "Нет, ну, конечно, нужно освобождать все оккупированные территории". И мы это понимаем.
На самом деле позиция всегда была очень последовательной у французов. Они говорят: "Да, любая война завершается переговорами – хотите вы этого или не хотите". Просто так мир построен – гуманитарные вопросы, другие вопросы все равно нужно будет обсуждать.
Второе – конечно, территориальная целостность Украины – это принцип, от которого Запад никогда не отойдет. И это стратегическое решение сегодня, это не французское решение. Если Запад от него отойдет, то чего он стоит в XXI веке?
Вот мы с вами начали с Европейского Союза – он создавался в XX веке. Ему сейчас самому нужно перезагрузиться по-настоящему. И здесь Украина, которая, простите, в ненастье. От этого Европейскому Союзу большая выгода, поскольку он понимает, что так, как он существовал в XX веке, в XXI уже нельзя. Также и Запад должен понять: однажды он уступает свои принципы – только не нужно вспоминать конец Советского Союза. Поэтому наша территориальная целостность, наш суверенитет – это то, на чем Запад никогда не будет делать компромиссов.
Вопрос только в том – а как, какова последовательность, что мы делаем вместе, как мы не только получаем военную помощь,но и экономическую, поскольку экономическая устойчивость не менее важна, чем военная. И еще много вещей. Такие визиты, когда приезжает "старая" Европа, которую "растворили" румынским президентом (это действительно к лучшему). Но все равно "старая" Европа приезжает и говорит: "Да, мы понимаем, что есть Украина. Да, мы наконец-то понимаем, что не будет никаких "серых" зон. И это наше стратегическое решение. Да, мы наконец-то понимаем, что нам нужно победить Путина". Как будет выглядеть победа над Путиным – на этот счет Запад еще продолжает разговор, но все понимают, что Путин должен получить поражение.
Если он ее не получит, то никто не знает, где он остановится – в Польше или в Берлине. Посмотрите: они ведь там все чокнутые (в России. – Ред.) – постоянно говорят, что "а ядерное оружие там, а дойдем до Атлантического океана".
"Разговоры" с Россией
- Однако как разговаривать со страной, представитель которой заявляет: "А будет ли она (Украина. – Ред.) существовать через два года? Кому вы собираетесь давать газ? Она может не существовать через два года". Как можно разговаривать со страной, которая на так называемом Международном экономическом форуме в Питере показывает карту, где Украина поделена на восемь территорий, якобы имеющих совсем другие подчинения? Как говорить с теми, кто Украину в принципе не видит?
– А их нужно убеждать с позиции силы. И когда мы говорим о переговорах – и также это понимают Макрон, Байден, – то с Россией нужно говорить с позиции силы.
А что касается всех этих заявлений Медведева, то слушайте: какова страна, такова и политика. Медведев очень хочет в кресло Путина – ну просто прыгает и мечтает. Его там выбили из премьера, сидит он там где-то заместителем у Патрушева. Ну и чем Медведев сейчас известен? Своими постами об Украине. Хотя бы чем-то он еще известен в российской политике? Да ничем.
Поэтому я бы на весь этот треш не реагировал, а концентрировался бы на том, что нам действительно в какой-то момент нужно будет говорить с этим путинским режимом. Это будет очень непростой разговор, в котором мы должны говорить на одном языке с коллективным Западом. Не отдельно Франция, не отдельно США, отдельно Украина, а именно на одном языке – и это залог того, что мы говорим с позиции силы.
Опасения Запада
- Среди европейских экспертов также есть опасения, что сильная Украина для некоторых в Европе нежелательна. И именно поэтому есть определенные колебания, присоединять ли ее к европейскому сообществу.
- Мой ответ – пусть привыкают. Я тоже слышал от многих – и во Франции, в Германии, в Испании, даже в Лондоне слышал неоднократно, скажу вам откровенно. Это интересная история, когда говорят: вот Украина, с одной стороны, она очень крутая. Украинцами вдохновляются – это сейчас пример, мы прекрасно понимаем, что есть миллионы людей, которые готовы идти до конца, на фронте, как волонтеры, поддерживающие. Собственно, все. И сейчас же нет всех этих спекуляций: "А посмотрите на юг – там уже другая Украина, а посмотрите на восток, а может, там опять другая Украина". Ну все, видите, закрыли рот там окончательно.
Но одновременно они говорят: "Ну, окей, вы все равно должны пройти путь – борьбы с коррупцией, реформ судебной системы, правоохранительной – верховенство права. Я напоминаю, что Копенгагенские критерии на самом деле очень просты – это устойчивые демократия, верховенство права и рыночная экономика.
И думаю, что на самом деле они признают, что у нас прогресс во многих сферах действительно такой, что у них там рвет мозг, но в некоторых (сферах) еще нужно пройти этот путь. И это такая смесь получается, я не знаю, взрывная: с одной стороны реальная сила, а с другой – такая еще слабость. Они и говорят: "Ну и что с ними делать, с украинцами?" Но ответ очень прост: пусть привыкают – к нашей уникальности, а также к тому, что они (Европа. – Ред.) очень многое получают в будущем и в Европейском Союзе, и в НАТО. И главное, что они получат – это не ресурс даже, не земля, а украинцы, это люди. И наконец они сейчас это поняли. До этого они это говорили как лозунги, а теперь это поняли.
– Т. е. до них дошло. И бояться, что нам привезли в Киев какое-то тайное соглашение, на которое мы должны согласиться, чтобы Запад нас сплошь поддержал, – этой боязни не должно быть?
- Я абсолютно этого не боюсь и уверен, что украинцам на голову "надеть" какое-то тайное соглашение уже невозможно. И раньше было невозможно, но сейчас совершенно невозможно. Сейчас люди понимают, что мы можем оказать не просто реальное сопротивление, а выигрывать у российской армии. Да, это сложно, очень непросто, но можем. Сейчас люди понимают, что эти потери, которые у нас были, стоят того, чтобы мы шли дальше и не шли на компромиссы. И люди прекрасно понимают (и то, что мы пытаемся объяснить в Европе), что если мы где-то остановимся, то Путин все равно после перегруппировки будет пытаться нас уничтожить, поскольку это же об Украине. Он не хочет существования украинскости, украинской нации, языка, истории, поскольку если это существует, то его империя действительно выглядит плохо и все равно обречена. Он это прекрасно понимает, а теперь это и в Европе понимают – раньше они говорили: "Ну, мы это понимаем, но...", а теперь говорят: "Мы это понимаем". Разница безумная.
К сожалению, таким путем, но в голову заходит – что с путинским режимом договориться просто так невозможно. И они бы очень хотели "перезагрузить" Путина. К сожалению, есть в Европе и такие, которые говорят: "Ну, Россия есть, она такая, а если мы будем ее сейчас "долбить", не дай бог, какие риски, ядерное оружие..." Но с этим режимом они уже однажды в дружбе и любви... Извините за прямой текст, но они зарабатывали сколько лет на дешевых нефти, газе и т. д. В дружбе и любви они жить больше не будут.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы