Виталий Рябошапка
ведущий политический обозреватель 
На сайте "Сегодня" – продолжение беседы с руководителем Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук Виктором Мироненко. Во второй части – о том, почему Украине необходима евроинтеграция, для чего Владимир Путин развязал войну против нашей страны, чем различаются украинская и российская экономические модели, и т.д.
Первую часть интервью читайте здесь.
Виктор Мироненко. Фото: соцсети
- Виктор Иванович, в Украине бытует мнение, даже, скорее, твердая уверенность, что цель Путина – как раз не допустить нашу страну в ЕС и НАТО. Именно потому он настаивает, чтобы особый статус ОРДЛО был закреплен в Конституции.
- Да, я думаю, что у некоторых российских политиков, таких, как Владислав Сурков и других, есть мысли о том, что возвращение Донбасса на тех условиях, на которых настаивает Россия, позволит получить инструмент контроля над Украиной. Как минимум – удержания Украины в сфере своего влияния. Но я абсолютно убежден: у Украины другого пути, кроме как "возвращения домой" в Европу после провала того социального эксперимента, участниками которого, пусть и поневоле, Украина была, просто нет. Путь Украины в Европейский Союз выгоден и для Украины, и для Европейского союза. И чем быстрее это произойдет, чем активнее будет происходить этот процесс, тем лучше для всех. В том числе для моей страны.
Что касается НАТО, то это более сложный вопрос. У многих людей в Украине возникает ощущение, что вот, мол, если бы мы не отказались от ядерного оружия, если бы мы были сегодня в НАТО, ничего из того, что происходит, сейчас не случилось бы. Я понимаю, что такие ощущения вызваны Крымом и Донбассом. Но это упрощенное понимание. Поверьте, сохранение своего государственного суверенитета и территориальной целостности отнюдь не предполагает обязательное членство в НАТО. Есть другие формы для этого и другие политические средства. Считаю, что, принимая во внимание настроения в Российской Федерации, Украине все же лучше быть нейтральным государством.
- Но вы согласны, что движение Украины в ЕС и НАТО и то, что Украина предпочла Евросоюз Евроазиатскому экономическому союзу, стало причиной российской агрессии в отношении нашей страны?
- Здесь более сложные мотивы и причины. Так уж сложилось, что экономика Российской Федерации – это не бывшая экономика Советского Союза. По удельному весу в мире там, по-моему, где-то всего 1%. Как ядерная держава Россия имеет вес в мире, но этого недостаточно. Россия недотягивает по весу до стран, с которыми она хотела бы говорить на равных, в первую очередь до США. Путин, придя к власти, имел свое видение, каким должен быть вес России в мире, каким он бы хотел его видеть. Этому во многом способствовало то обстоятельство, что баррель нефти, который в годы перестройки стоил 9 долларов, стал стоить 120!! И со временем это мнение укреплялось. Кроме того, со временем стал возникать вопрос: что останется в памяти потомков от его такого длительного президентства? И вот одной из идей, подсказанных окружением, стала идея экономической реинтеграции постсоветского пространства, точнее сказать его части. Это действительно очень сильная и мощная идея, реализовав которую, Путин решил бы многие задачи. В том числе поднял бы вес России как центра такого объединения. Но, достичь этого без Украины попросту невозможно. Поэтому именно "укрощение строптивой" Украины стало центральной идеей этого правильного, но, увы, невыполнимого при настоящих условиях плана. Но сегодня в России очень мало людей знают и понимают новую украинскую экономику, ее политику, даже ее историю. А в руководстве России, в окружении Путина таких людей, как мне представляется, и вовсе нет. И была совершена системная ошибка. Дело в том, что современные экономические и политические системы России и Украины объективно несовместимы. Они изначально формировались на различных основах. России после распада СССР досталась мощная энергоресурсная база. По некоторым оценкам, 70% бюджета страны формируется за счет экспорта энергоносителей. В Украине также есть энергоресурсы, но в несопоставимых масштабах. Есть плодородная земля, хороший климат. Но ее главный ресурс – люди. Только на этом человеческом ресурсе можно было подняться – экономически и политически.
А разные экономики предполагают и разные политические системы. Одно дело – если экономическая модель состоит в том, чтобы получить некие средства от продажи энергоресурсов, а потом частично дать разворовать друзьям, а частично размазать тонким слоем по всей огромной стране. Совсем другое, когда главный ресурс экономики – люди. Которые должны понимать, что их труд будет оплачен, что они будут распоряжаться результатами своего труда. Это либеральная экономическая модель, которая предполагает экономические свободы и политические свободы. И вот эти модели оказались практически несовместимы. Это даже наши российские радикальные социалисты начала века – Владимир Ульянов и Иосиф Джугашвили понимали. Ведь НЭП, по существу, был еще одной экономической "украинизацией" не только в Украине, но и в России. Тогда не вышло. И сейчас, когда попытались, как сказал один украинский политик, простите, "впихнуть невпихуемое", не получилось.
Все это вызвало соответствующую реакцию и во многом стало причиной событий, которые произошли в Украине в 2013-2014 годах. И уже когда они произошли, видимо, у российского руководства вызрело, наконец, понимание того, что план интеграции с участием Украины неосуществим. И тогда решили – знаете, как в преферансе говорят, – "взять свои взятки". То есть то, что возможно. Или казалось, что возможно.
- Вы упоминали об ошибках украинской администрации. Что имелось в виду?
- Целый комплекс ошибок, позволивших привести к нынешней ситуации. Что делало украинское руководство, когда Затулин и покойный Лужков агитировали в Крыму? Киев не видел, что творится на Донбассе, как бедно живут люди? Кстати, через подобные проблемы прошли шахтерские регионы во многих странах мира. Помню, приезжала к нам Маргарет Тетчер, выступала на Верховном Совете СССР и рассказывала, что ее главная головная боль – что делать с традиционными угольными регионами Британии. Где живут и работают много британцев, при том, что уголь уже не нужен в прежних объемах. Такие же проблемы есть во Франции, в Германии: что делать, как поступить с этими утратившими прежнее важнейшее значение регионами угледобычи? Мы поступили с Донбассом варварски, несправедливо. Было 5 млн человек, сейчас 2,5 млн разбежалась – кто в Украину, кто в Россию. Проблема как бы частично решается, но варварским способом.
А вопрос русского языка…
- У нас нет проблемы русского языка…
- Позвольте возразить. Я признаю, что украинский язык должен быть государственным. Но это не тот вопрос, который можно решить политическими методами за год – за два. Поверьте, во многих странах есть подобные проблемы, и никогда они быстро, наскоком не решаются, они требуют времени и деликатности. Люди дома, в семье, на улицах привыкли разговаривать на русском. И когда выходит закон, где обслуживание в магазине с сегодня на завтра – на украинском, где документооборот – на украинском, школы русскоязычные закрываются, причем все сразу, – реакция была соответствующей. Какую другую реакцию от простых людей, не слишком искушенных в политике можно было ожидать?!
(От редакции. На самом деле, отмена в феврале 2014-го т.н. "закона Кивалова-Колесниченко" (принятого совсем незадолго до этого, в 2012-м году), по которому русский язык становился фактически государственным в 13 областях Украины не означала мгновенной "украинизации" всего и вся. Верховная Рада лишь привела законодательство в соответствие с Конституцией и восстановила статус-кво, существовавший десятилетиями. Таким образом, многие жители Донбасса, поверив российской пропаганде в этом вопросе, стали, по существу, жертвами политических манипуляций. При этом даже утвержденный в 2019-м закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" не предполагает быстрых изменений. Его реализация будет растянута на годы. А некоторые положения вступят в силу после 2030-го)
- Вернемся к деоккупации Донбасса. Если все же Минск в том или ином виде будет реализован…
- …Донбасс будет сложной проблемой для Украины. Чтобы привести в более-менее нормальное состояние экономику, социальную сферу, предотвратить экологическую катастрофу, которая грядет в этом регионе в связи с закрытыми и не обслуживаемыми шахтами, их подтоплением, у Украины сейчас нет средств. И даже российских средств на это не хватит. Здесь без помощи Европы никак не обойтись. И, я думаю, эту проблему надо поднимать в европейском масштабе.
- Есть еще один момент: в Украину вернутся люди, простите, "отравленные" пятью годами российской пропаганды. Которая либо мало, либо совсем не соответствует действительности.
- Это проблема и для российского народа. Мало кто читает газеты, украинские интернет-ресурсы, пытается объективно разобраться, что происходит. Люди смотрят телевизор. И вот с 2004-2005 годов, а особенно после 2014 года, по всем российским телевизионным каналам идет откровенная антиукраинская пропаганда. К сожалению, у российских граждан сформировано абсолютно неадекватное представление о том, что происходит в Украине. И я уже неоднократно говорил: ребята прекратите это, вы не представляете, что вы делаете. Эти люди, на мой взгляд, заслуживают даже не политической, а уголовной ответственности за свои действия, это совершенная политическая безответственность, поощряемая, к моему большому сожалению, властями.
Но, отвечая на ваш вопрос, скажу: снова-таки, мне нравится, что по этому поводу говорит ваш президент или недавно его помощник Ермак. Они говорят, что главное – люди. И это вселяет надежду, что с такими подходами будут предприниматься соответствующие шаги. И люди это почувствуют. Вообще, когда речь заходит о возвращении Донбасса и Крыма, мне приходит на ум опыт послевоенной Германии. Когда принималась Конституция ФРГ, встал вопрос: "Как утверждать? У нас же часть страны в советской зоне осталась". И было принято решение: давайте мы построим страну, пусть не в старых границах, но благополучную, с хорошей экономикой с высоким уровнем жизни. И тогда к нам люди из Восточной Германии придут сами. Я думаю, это тот же случай. Главное внимание сейчас, как мне кажется, украинские политики должны сосредоточить на том, чтобы в самой Украине произошли реформы, чтобы начался экономический рост, чтобы рос уровень жизни. И тогда возникнет ситуация немножко другая. Но и, конечно, нельзя торопиться решать такие больные, сложные, долгосрочные вопросы, как культурная идентификация.
- Большая часть россиян, согласно соцопросам, негативно относятся к Украине. Процент украинцев, негативно относящихся к России (именно к государству, а не руководству РФ) чуть меньше, но тоже высок. Как думаете, последствия войны еще долго будут сказываться после ее окончания?
- Эта травма надолго. Я приезжаю на свою родину, в Чернигов, и вижу на кладбище, где похоронены мои близкие в Яцево большой участок с украинскими флагами. Это погибшие на Донбассе. Такие раны не заживают быстро, они не на годы – на поколение или два. И это самый печальный результат политических ошибок. Можно играть в политические игры. Но всегда нужно понимать, где пора остановиться.
Тем не менее я убежден, что экономическое взаимодействие России и Украины на порядок ускорило бы социально-экономическое развитие и той, и другой стороны. История это доказывает. Вы вспомните, пожалуйста, когда Россия становилась каким-то важным фактором в европейской или мировой политике? В первый раз это произошло в середине XVII века, после того, как значительная часть Украины объединилась с Россией. То же самое произошло в середине XX века. Времена изменились, Украина никогда не откажется от своего государственного суверенитета. В своей хате, свой закон! Но я не вижу каких-то непреодолимых препятствий тому, чтобы найти такие режимы взаимоотношений, которые бы отвечали национальным интересам одной и другой стороны. Просто нужно этого хотеть и хоть немного соответствовать своему положению – руководителей двух главных стран Восточной Европы.
Но я снова-таки обращусь к ошибкам и просчетам украинского руководства. Мы говорили о российской пропаганде. А что делает Украина для того, чтобы донести свою позицию здесь, в России? Здесь, в Москве, работает Украинский культурный центр, чудом, усилиями людей, которые там сегодня работают в тяжелейших условиях, оставшийся, куда я каждое воскресенье хожу, читаю лекции. Но много ли Украина помогает Центру, другим украинским центрам по всей стране, до Владивостока? Мы пытаемся донести объективную картину происходящего до граждан России, но, поверьте, это трудно сделать моими силами или силами немногих, кто понимает ситуацию.
Напомним, ранее новости "Сегодня" сообщали о результатах визита госсекретаря США Майка Помпео в Украину и заявлениях, сделанных во время совместного брифинга Помпео и Владимира Зеленского.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы