О том, какую политику памяти практикует официальный Минск, какое значение языка для национальной тождественности белорусов, можно ли считать патриотами Беларуси русскоязычных граждан, чем отличаются украинская и белорусская идентичности, в интервью сайту "Сегодня" рассказал белорусский историк, этнолог и культурный антрополог Павел Терешкович.
Павел Терешкович. Фото: ru.rfi.fr
- Несколько лет назад я был в Минске в преддверии 3 июля (3 июля 1944 советские войска отбили город у немецкой армии), весь город был заполнен плакатами, баннерами, растяжками, которые говорили о войне. Очень подобно тому, что происходит в России, где тоже велико значение Великой Отечественной. Как бы вы описали это и вообще политику памяти в современной Беларуси?
- Сегодняшняя историческая политика в Беларуси очень сложное и неопределенное явление. Она состоит из различных частей, одна из постоянных частей – тема Второй мировой или Великой Отечественной войны. На сегодня у этой темы центральное место. Но здесь надо подчеркнуть, что отношение к войне не похоже на российское. Для Беларуси это меньше победа, а больше трагедия. В России, кажется, больший акцент делается именно на победе. Кроме этой темы есть другие элементы, которые не являются постоянными и постоянно меняются.
В определенной степени можно говорить, что историческая политика Минска непредсказуема. Например, в январе этого года должны были отмечать столетие образования БССР (создана как Советская Социалистическая Республика Беларусь – Ред .). Этот юбилей был проведен очень тихо, почти незаметно. Вместе с тем, за несколько месяцев до того с большой помпой праздновали столетие комсомола. Из советского прошлого, которое выставляется историческим фундаментом белорусской государственности, берут только определенные фрагменты.
Еще такой момент. Условно говоря, в Беларуси традиционно было несколько историографических школ: официальная советская, пророссийская и национальная. В последние годы официальная школа все больше заимствует сюжеты и трактовки исторических событий из национальной школы. Яркий пример – БНР, которая была объявлена в 1918 году. В 1970-1980-х годах о ней вообще не вспоминали, а сегодня говорят открыто, БНР признается частью истории белорусской государственности, но какой именно – это еще определяется. В целом в последние месяцы делается акцент именно на истории белорусской государственности, которая выводится из древности, начиная с IX века.
- Правда ли, что Лукашенко строил общую идентичность с русскими, особенно в тот период, когда был заинтересован в развитии Союзного государства (СД), а теперь это позволяет Москве претендовать на что-то существенное в Беларуси, загонять страну в это СД?
- В определенной степени это правда, такая совместная идентичность выстраивалась, но и здесь были противоречивые месседжи. С одной стороны, говорили, что белорусы и русские – один народ. С другой стороны, говорили, что все народы – братья. Потом говорили, что белорусы являются теми же русскими, но со знаком качества. Никогда не проталкивалась идея, что белорусы являются полностью идентичными россиянам, всегда был определенный идеологический люфт. Конечно, сегодня это работает против белорусского государства. Думаю, пока точной ясности относительно белорусской тождественности в представлении властей нет.
- Как бы вы описали политику Москвы в отношении Беларуси и белорусов?
- Честно говоря, я здесь вообще не вижу никакой политики. Может, я не так пристально слежу за политическим дискурсом в России в отношении Беларуси, потому что более знаком с научным. Могу сказать, что белорусистики, как и украинистики, в России не было и нет до сих пор. Есть, конечно, отдельные специалисты, их немного. Да и не все они в сознании воспринимают феномен белорусской нации, языка и идентичности. Есть высказывания крайне правых русских, которые стоят на шовинистических позициях, но это небольшая группа маргиналов. В общем российские власти не интересуют белорусы и белорусская идентичность. Единственное, что их интересует – состояние русского языка. Этим они вполне удовлетворены, если говорить об официальных заявлениях.
- Вы упомянули язык. У меня есть знакомые белорусы, преимущественно русскоязычные, но когда называешь их русскими – обижаются. Все говорят на белорусском, только просто это второй язык, тогда как чаще говорят на русском. Какое вообще значение языка для идентичности сегодняшних белорусов?
- Трудно ответить прямо, потому что есть несколько вариантов современной белорусской идентичности. Та, которая связана с языком – это идентичность только одной группы. В общем надо помнить, что нациеобразующий процесс в Беларуси похож на те же процессы, которые были в Восточной Европе: в Украине, Чехии, Словакии, Литве, Латвии, Эстонии и даже Финляндии. Это означает, что культурные, прежде всего языковые особенности, положены в фундамент национальной идеи. С этой точки зрения Беларусь выглядит довольно странно, поскольку она отдельная восточноевропейская страна, в которой язык титульной нации/этноса находится в подчиненном, дискриминированном состоянии по сравнению с российской.
Сейчас ситуацию с белорусским языком тоже не очень просто понять. Было много негативных и позитивных явлений. Опираясь на официальную статистику, трудно определить количество пользователей белорусского языка. Наименьшие оценки – 2-3% населения, а если взять последнюю перепись, 23% заявили, что используют его как язык домашнего обихода. Это, пожалуй, преувеличение. Просто последняя перепись показывает, что для значительной части белорусов язык является символом национальной идентичности, а не реальным средством коммуникации.
Среди новых явлений последних 10-15 лет – то, что белорусский переместился из сел в города. В настоящее время большинство тех, кто сознательно говорят на белорусском, являются горожанами, а не крестьянами. В селе царит то, что в Украине называют суржик, а у нас – трасянка. Когда же взять главный национальный белорусскоязычный портал, как "Наша нива", то большинство читателей находится в столице и областных городах. К этому надо добавить, что белорусский язык в городских средах становится приметой элитарности. После 2014 года появилась большая сеть языковых курсов. И не только в столице и областных центрах, но в и в меньших городах. Язык часто используют в рекламе. Например, корпорация Samsung одной из первых заметила, что реклама на белорусском добавляет 10-12% продаж. Здесь есть определенные изменения.
Есть и негативные явления – образование. Дело в том, что количество учеников с белорусским языком постоянно падает. Сегодня только 13% белорусских учащихся учится в белорусскоязычных школах. 70% этих школ находятся в сельской местности. Люди, которые живут в городах и хотят создать белорусские классы или сады, сталкиваются с большим количеством препятствий со стороны чиновничества, которые к таким желаниям относятся враждебно.
Самая большая проблема – отсутствие высшего образования на белорусском. Сегодня белорусскоязычных студентов где-то 0,1% – это студенты, которые изучают белорусскую филологию, и часть студентов исторических факультетов. Поэтому многие родители не видят перспектив для своих детей, думают, что лучше детям получить школьное образование на русском, так как почти вся система высшего образования русскоязычная.
- Можно ли провести белорусизацию, когда большинство населения живет в городе, когда оно уже овладело русским литературным языком? Ведь в той же Франции, когда происходило офранцуживание современной французской нации, то людей, как правило, не из литературного английского переводили на французский, а из диалектов и говоров. А вот современного городского человека Беларуси как белорусизировать?
- Это очень сложная проблема. Но есть примеры других народов, которым это удалось. В качестве примера я бы назвал уэльсцев, которые в конце 1980-х начали заниматься возрождением языка в условиях тотальной письменности и доминирования английского. У них есть существенные успехи. Я недавно заполнял анкету на британскую визу и оказалось, что я это могу сделать или на английском, или на уэльском. Это показатель его статуса.
Если вернуться к вопросу белорусизации, то, во-первых, нужна политическая воля. Во-вторых, нужно понимание того, что это очень далекая перспектива. Языковые практики меняются медленно, нужно несколько поколений. Но самое главное – нужен определенный ориентир, понимание, что белорусский язык является ценностью. Когда это будет, можно все сделать. Кстати, сегодня в Беларуси никто публично не выступает против возрождения белорусского языка. Власть и оппозиция говорят одно и то же, что не надо это делать насильно, стоит людей поощрять, процесс весьма долгий.
- А какие есть белорусские идентичности, кроме той, что связана с белорусским языком?
- На сегодня большинство в Беларуси говорит по-русски. Как вы тоже заметили, это вовсе не означает, что они считают себя русскими. Большое количество интеллектуалов являются патриотами Беларуси, хотя говорят по-русски. Здесь идентичность связана с исторической судьбой Беларуси, с культурным наследием, которое нас отличает от других народов. Русскоязычный белорусский патриотизм – широко распространенное явление.
- Вы уже сказали, что Москва и Минск по-разному видят Вторую мировую. А что еще отличает в толковании истории?
- Я уже сказал, что в последнее время официальная белорусская история все больше впитывает в себя элементы национальной. Сюда можно отнести историю Великого княжества Литовского, а это почти 500 лет истории Беларуси, часть белорусской истории и белорусской государственности. Это разница очень существенная. Более того, на уровне сознания существует миф, что ВКЛ было белорусским государством, потому что на древнем белорусском языке велось делопроизводство. Насколько там был белорусский язык – это уже вопрос к филологам. Но можно сказать, что в ВКЛ не было выдано ни одного документа на литовском языке, поэтому мы можем приватизировать наследие ВКЛ. К этому можно добавить распространенность магдебургского права в белорусских городах. Это тоже свидетельствует, что Беларусь находилась в орбите европейского влияния, что отличает ее от России.
- А чем тогда отличаются украинская и белорусская идентичности, ведь часть Украины тоже была в составе ВКЛ, тоже было магдебургское право в городах, старый язык – тоже общий, даже сейчас мы с вами говорим на национальных языках без переводчика, но чем мы отличаемся?
- Различия есть. Пути образования нации были различными в Украине и Беларуси. Во-первых, Украина имела больше социальных ресурсов в период строительства нации. Украина достигла более высокого уровня модернизации. Напомню, что в конце XIX века, если мы возьмем западные границы Российской империи от Эстонии до Молдовы, Беларусь была самым депрессивным и отсталым регионом. Украина по уровню ВВП на душу населения опережала Беларусь втрое. Поэтому у Украины открылась больше возможностей для социальной мобильности, а это важно для процесса нации.
Во-вторых, доля украинцев в городах Украины была вдвое больше, чем доля белорусов в городах Беларуси. Хорошо известно, что еще в дореволюционных городах Украины были крепкие объединения украинцев (общины).
В-третьих, на этнической территории Украины были четыре университета (во Львове, Харькове, Киеве и Одессе – ред). Конечно, каждый из них играл разную роль для национального движения, но они давали возможность для вертикальной социальной мобильности, которой вообще не было в Беларуси, где ни одного университета не существовало.
В-четвертых, разница еще и в исторических мифах, которые были положены в основу национального сознания. В Беларуси нет ничего похожего на казацкий миф, нет памяти об автономии Гетманщины и так далее.
В-пятых, в Украине есть феномен "украинского Пьемонта" – Галичины, которая в определенные времена была убежищем для тех политических и культурных деятелей, которые вынужденно мигрировали из Украины, как тот же Михаил Грушевский. Это все работало на украинскую идентичность.
Есть такой интересный пример. Наставником Михаила Грушевского был известный историк Владимир Антонович. А ведь именно Антонович был наставником и известного белорусского историка Митрофана Довнар-Запольского. Но не было подобных социальных условий, чтобы он стал белорусским Михаилом Грушевским. Таких примеров много, и главное – больший уровень модернизации, который позволил быстрее развиваться национальному движению. В Беларуси этого не было.
Владимир Антонович
Люди, которые обещали независимость Беларуси в 1918 году – это фактически первое поколение национальных активистов, тогда как в Украине уже было несколько поколений, национальное движение было более прочным.
- Так как вы упомянули Владимира Антоновича, спрошу о роли шляхтичей, которые нырнули в украинский национальный проект, хотя могли стать поляками, прекрасно знали польский язык. У нас еще были, например, Владимир Липинский, Фаддей Рыльский или Ольгерд Бочковский. Был ли в Беларуси феномен такой "красной" шляхты?
- Фактически первая генерация национальных белорусских активистов происходила преимущественно из польскоязычной католической шляхты. Есть такой феномен, он есть в Литве и немного в Украине, но больше всего он проявляется именно в Беларуси – практически все первые деятели и активисты, прежде всего литераторы, выступали под псевдонимом, который брали из крестьянской среды: Купала, Колос, Каганец, Плуг и т.д. Между прочим, это делалось и для того, чтобы скрыть свое благородное происхождение, стать ближе к крестьянам. В этом плане есть похожие вещи, но все же в Украине выходцы из крестьянства в большей степени смогли воспользоваться модернизацией и социальной мобильностью. Это сформировало более массовое национальное движение.
- Понимаю, что это очень расплывчатый вопрос: никто не скажет, каким будет XXI век, но все же, какие пути развития белорусской идентичности вы видите в условиях этого столетия?
- На мой взгляд, несмотря на все те скептические и негативные взгляды, которые сегодня ассоциируются с национализмом, все же национализм должен быть фундаментом белорусской идентичности. Я хочу сказать, что национализм не является идеологией, хотя сейчас говорят, что крайне правые приватизировали себе национализм. Но я считаю, что национализм – это тип сентимента, тип риторики, который может связываться с любой идеологией, в том числе с либеральной. На мой взгляд, именно либеральный, культурный и языковой национализм должен стать формой восстановления идентичности. Эта форма национализма должно быть абсолютно инклюзивной и открытой. Потому что если возьмем историю белорусского национализма – он всегда был открыт для представителей всех народов, живших в Беларуси. Известно, что у родителей основателей БНР были татарские корни, весьма весомым был вклад евреев, на развитие белорусской культуры работали переселенцы из России. Вот это должно быть фундаментом построения либерально-демократического, но вместе с тем и этно-культурного национализма.
- Почему национализм может блокироваться с любой идеологией, что мы видим на украинском примере: начало века – левый, в 1930-х годах – правеет, затем 1950-60-е и переход на либеральные принципы? Украинский национализм очень легко менял сопутствующую идеологию, как модную одежду. Почему такая легкость?
- Пожалуй, национализм – это такой строй риторики и совокупность сантиментов, который обладает способностью к культурной, социальной и политической мобилизации. Наверное, именно в этом секрет. Почему так? Это уже отдельная тема для разговора, есть разные мнения. Есть концепция американского исследователя Пьера ван дер Берге, где национализм апеллирует к подсознательным моделям поведения. Эти модели были усвоены нашими далекими предками, это появление так называемого животного непотизма, когда жили свои, которые защищали друг друга. Не потому что они это делают сознательно, а потому что те, кто так не делал – их выбраковывал процесс эволюции. Вот эта модель защищать своих – она в подсознании. А национализм со своей риторикой на этом хорошо работает. Поэтому удается и крайне правым, и крайне левым, и либералам эту риторику использовать.
- Есть дискуссия между различными теориями нации. Если коротко, выделяют две основные группы — модернисты (нация — это продукт эпохи модерна, преимущественно XIX века) и примордиалистов (нации существовали в домодерновые времена). Какая у вас позиция в этом споре?
- На мой взгляд, противопоставление модернизма и примордиализма часто довольно искусственное. Удачный синтез обоих взглядов был в трудах Энтони Смита (британский исследователь феноменов нации и национализмов – Ред). Который, с одной стороны, согласен, что нации возникают в эпоху модерна, когда возникает система массового образования, но, с другой стороны, есть определенные символические события, на которых и построена национальная идентичность.
Чем для меня неприемлем примордиализм, это, скажем, тем, что ВКЛ считается белорусским национальным государством. Не было ВКЛ белорусским государством, потому что в те времена не было идеи нации, не о чем и говорить. Национальное государство – это XIX-XX века. Повсюду возникновение наций – результат сознательной идейной работы конкретных лиц и социальных движений. Это воображаемые конструкции, я в этом абсолютно согласен с Бенедиктом Андерсеном (один из представителей модернистов, автор книги "Воображаемые сообщества" – Ред). Но все же то, что говорит Энтони Смит об этносах домодерновых времен, на фундаменте которых строится нация – это определенное сочетание модернизма и примордиализма. Где-то так я это вижу.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы