Майкл Карпентер / Фото: Getty Images
Почти месяц в США продолжается скандал, связанный с телефонным звонком Дональда Трампа Владимиру Зеленскому 25 июля, который привел к рассмотрению начала процедуры импичмента 45-го президента США. Поводом стала жалоба одного из сотрудников американских спецслужб о превышении Трампом его президентских полномочий. Якобы хозяин Белого дома давил на украинского визави с целью получить компромат на своего главного возможного конкурента на президентских выборах-2020, бывшего вице-президента Джо Байдена.
Дело дошло до обнародования стенограммы (правда, не дословной) телефонных переговоров Трампа и Зеленского и жалобы неназванного сотрудника спецслужб. И пока втянутые в скандал дипломаты и политики дают показания в Конгрессе, в деле появился второй сотрудник спецслужб, который, судя по всему, также будет свидетельствовать против Дональда Трампа.
В интервью сайту "Сегодня" бывший замминистра обороны США Майк Карпентер рассказал, в каком случае Сенат, который контролируют республиканцы, может проголосовать за импичмент Трампу и что в этой ситуации делать Украине.
- Можем ли мы сказать, что сейчас Америка переживает острый политический кризис?
- Да, я бы сказал, что сейчас в США острый политический кризис. Поляризация в грязной тактике, которая используется сейчас на политической арене, беспрецедентна. Особенно когда используются иностранные государства и с помощью этого пытаются подорвать своих политических оппонентов. Ранее мы такого не видели, хотя видели много скандалов в прошлом, видели даже конституционный Уотергейтский скандал. Но ничего похожего на это еще не было.
- Кстати, некоторые американские аналитики и эксперты проводили параллели с Уотергейтом, напоминая, что, как и Никсон, Трамп тоже использовал своего адвоката в личных политических целях.
- Думаю, это правильное сравнение. Личный адвокат президента использовался для выполнения функций, которые выполняются как от имени президента в качестве президента, так и от имени президента его личным адвокатом для личных целей. И мы видели, как Джулиани, к примеру, вовлечен в бизнес-дела. Можем говорить о мэре Харькова, которому Джулиани помогает (по словам Геннадия Кернеса, Джулиани консультирует харьковскую городскую власть бесплатно. – Авт.) с внедрением служб кибербезопасности в Харькове. В то время как его сын (Эндрю Джулиани. – Авт.) работает помощником Трампа по вопросам кибербезопасности. Это беспрецедентное совмещение его публичной и личной роли.
- Какой имидж в глазах американцев сложился у Зеленского после его первой встречи с Трампом?
- Знаете, я не знаю, многие ли американцы вообще имели какое-либо представление о Зеленском до его первой встречи с Трампом. Президент Зеленский был незнаком большинству американцев. Думаю, большинство людей удивлены победе Зеленского на выборах с такой огромной поддержкой, и сейчас на его плечах большое количество надежд украинцев реформировать правительство и сделать те многие вещи, которые он обещал. Среди них экономический рост, решение войны на Донбассе… Но большинство американцев сейчас до сих пор не знают, кем же на самом деле является Зеленский, что он отстаивает, и они ждут, что он сделает дальше как в его отношениях с Трампом, но также и по отношению к Украине.
- После первой встречи Зеленского и Трампа в Нью-Йорке различные американские ТВ-шоу начали высмеивать украинского президента. Не видите в этом иронии? Ведь еще вчера Зеленский высмеивал политиков, а тут сам стал поводом для насмешек.
- Думаю, большинство людей увидели, когда стенограмму их телефонного разговора с Трампом, удивились некоторым вещам, которые он сказал. Включая отсылки к пребыванию в Trump Tower (в конце телефонного разговора Зеленский сказал, что во время последнего посещения Нью-Йорка останавливался в Trump Tower. – Авт.), критических комментариев в адрес нашего посла (Мари Йованович. – Авт.), которого я знаю уже 12 лет и который является очень профессиональным и надежным дипломатом. Такого рода комментарии удивили многих людей.
- Каков ваш прогноз? Чем весь этот скандал может закончиться? Может ли это все привести к настоящему импичменту?
- Ну, это определенно возможно. Думаю, большинство американцев будут следить за этим более внимательно. Потому что сейчас за всем этим следит не так много людей. Но те, кто вник в детали и пристально за всем следит, считают, что президент злоупотреблял своими полномочиями и давил, по сути, шантажировал иностранное государство военной помощью (особенно учитывая, что Украина находится в состоянии войны с Россией), чтобы получить преимущество над своим политическим оппонентом. И чем больше просачивается это понимание для американского общества… Пока же это больше среди политиков в Вашингтоне, потому что это очень запутанная история. Многие американцы, скорее всего, слышали об этом, но не знают всей истории. Но когда вся история станет достоянием общественности, думаю, будет все больше и больше давления для импичмента президента.
- Но республиканцы контролируют Сенат, а финальное голосование будет именно там.
- Голосование по обвинению президента будет в Сенате, и оно требует 2/3 голосов. Предстоит взять очень высокую планку, что делает сложным для Сената провести этот вопрос. Но это случится, только если республиканцы будут действовать как сплоченная группа и решат, что у них есть достаточно доказательств неправомерных действий этого президента и они хотят нового кандидата в президенты от Республиканской партии. Потому что на самом деле Дональд Трамп – "угонщик" Республиканской партии. Он уводит ее в направлении, где она на самом деле никогда не была – в прошлое.
На данный момент я не вижу достаточно республиканцев с политической волей, чтобы это сделать. Но, если вы посмотрите, был комментарий бывшего сенатора-республиканца (от штата Аризона. – Авт.) Джеффа Флейка, который сказал, что лично считает, что есть как минимум 35 сенаторов-республиканцев в Сенате, которые могут проголосовать за обвинение Трампа, если бы голосование было тайным. То есть это значит, что уже в частном порядке, если Флейк прав, есть много республиканцев, которые готовы сделать этот шаг. Но другое дело – сделать этот шаг публично. Поэтому мое ощущение такое: или они это сделают большинством или массово, или этого вообще не произойдет. Но если наберется в каком-то смысле критическая масса, если доказательства будут настолько плохими, что они просто не смогут их больше игнорировать, тогда это возможно.
- Что в этом скандале делать Украине?
- Украина должна просто держаться в стороне от американской политики и следовать закону. Верховенство права – это очень просто. Каждый человек является субъектом верховенства закона, но у вас должны быть доказательства неправомерных действий, чтобы расследовать уголовное дело. Если у вас нет никаких доказательств, тогда нечего и расследовать. Особенно вы не должны этого делать по политическим мотивам. И это именно то, что Украина должна делать. Думаю, лучший друг Украины в этом всем – это Конгресс. Потому что Конгресс на двухпартийной основе республиканцев и демократов поддерживает суверенитет Украины и благодаря Конгрессу Киев получает американскую военную поддержку, чтобы Украина могла себя защитить против российской агрессии. И, знаете, что бы ни делала администрация Трампа, к примеру замораживала американскую помощь, Конгресс всегда это разблокирует. Что и произошло с последним пакетом финансовой помощи Украине, когда республиканцы и демократы вместе в Конгрессе сказали, что это неприемлемо.
- Может ли Трамп, чтобы отвлечь внимание, обвинить Украину во вмешательстве в выборы в 2016 году на стороне Клинтон?
- Я не вижу никаких доказательств, что Украина вмешивалась в наши выборы.
- А личный адвокат Трампа Руди Джулиани говорит, что у него есть неопровержимые доказательства.
- Это конспирологическая теория мистера Джулиани. Но для этого нет никаких оснований.
- И, напоследок, спрошу о "нормандском формате". В такой ситуации, наверное, привлекать к нему Трампа будет бессмысленно?
- "Нормандский формат" – это не самый лучший формат, потому что он исключает США – партнера Украины по вопросам безопасности № 1. Но на самом деле мне не кажется, что вам действительно нужно присутствие Трампа за столом переговоров с другими лидерами обсуждать Украину. Потому что я не уверен, что это будет гарантировать суверенитет Украине и защиту, в отличие от большинства членов его правительства. К примеру, бывший министр обороны Джеймс Мэттис. Это, я думаю, стало одной из причин, почему Мэттис уволился. Это будет очень опасно для Трампа – быть за столом переговоров. И я не думаю, что это будет в интересах Украины. В долгосрочной перспективе, думаю, США нужно быть вовлеченными в процесс.
- То есть не при президентстве Дональда Трампа?
- Совершенно верно.