Майкл Карпентер / Фото: Getty Images
Майже місяць у США триває скандал, пов'язаний з телефонним дзвінком Дональда Трампа Володимиру Зеленському 25 липня, який призвів до розгляду початку процедури імпічменту 45-му президенту США. Приводом стала скарга одного із співробітників американських спецслужб про перевищення Трампом його президентських повноважень. Нібито господар Білого дому давив на українського візаві з метою отримати компромат на свого головного можливого конкурента на президентських виборах-2020 року, колишнього віце-президента Джо Байдена.
Справа дійшла до оприлюднення стенограми (щоправда, не дослівної) телефонних переговорів Трампа і Зеленського, і скарги неназваного співробітника спецслужб. І поки втягнуті в скандал дипломати і політики дають свідчення в Конгресі, в справі з'явився другий співробітник спецслужб, який, судячи з усього, також свідчитиме проти Дональда Трампа.
В інтерв'ю сайту "Сьогодні" колишній заступник міністра оборони США Майк Карпентер розповів, в якому випадку Сенат, який контролюють республіканці, може проголосувати за імпічмент Трампу, і що в цій ситуації робити Україні.
- Чи можемо ми сказати, що зараз Америка переживає гостру політичну кризу?
- Так, я б сказав, що зараз в США гостра політична криза. Поляризація в брудній тактиці, яка використовується зараз на політичній арені, безпрецедентна. Особливо, коли використовуються іноземні держави, і за допомогою цього намагаються підірвати своїх політичних опонентів. Раніше ми такого не бачили, хоча бачили багато скандалів в минулому, бачили навіть конституційний Вотергейтський скандал. Але нічого схожого на це ще не було.
- До речі, деякі американські аналітики і експерти проводили паралелі з Вотергейтом, нагадуючи, що, як і Ніксон, Трамп теж використовував свого адвоката в особистих політичних цілях.
- Думаю, це правильне порівняння. Особистий адвокат президента використовувався для виконання функцій, які виконуються як від імені президента як президента, так і від імені президента його особистим адвокатом для особистих цілей. І ми бачили, як Джуліані, наприклад, залучений в бізнес справи. Можемо говорити про мера Харкова, якому Джуліані допомагає (за словами Геннадія Кернеса, Джуліані консультує харківську міську владу безкоштовно. – Авт.) з впровадженням служб кібербезпеки в Харкові. У той час, як його син (Ендрю Джуліані. – Авт.) працює помічником Трампа з питань кібербезпеки. Це безпрецедентне поєднання його громадської та особистої ролі.
- Який імідж в очах американців склався у Зеленського після його першої зустрічі з Трампом?
- Знаєте, я не знаю, чи багато американців взагалі мали якесь уявлення про Зеленського до його першої зустрічі з Трампом. Президент Зеленський був незнайомий більшості американців. Думаю, більшість людей здивовані перемозі Зеленського на виборах з такою величезною підтримкою, і зараз на його плечах велика кількість надій українців реформувати уряд і зробити ті багато речей, які він обіцяв. Серед них економічне зростання, рішення війни на Донбасі... Але більшість американців зараз досі не знають, ким же насправді є Зеленський, що він відстоює і вони чекають, що він зробить далі, як в його відносинах з Трампом, але також і по відношенню до України.
- Після першої зустрічі Зеленського і Трампа в Нью-Йорку різні американські ТБ-шоу почали висміювати українського президента. Чи не бачите в цьому частки іронії? Адже ще вчора Зеленський висміював політиків, а тут сам став приводом для глузувань.
- Думаю, коли більшість людей побачили стенограму їхньої телефонної розмови з Трампом, здивувалися деяким речам, які він сказав. Включаючи, відсилання до перебування в Trump Tower (наприкінці телефонної розмови Зеленський сказав, що під час останнього відвідування Нью-Йорка зупинявся в Trump Tower. – Авт.), критичних коментарів на адресу нашого посла (Марі Йованович. – Авт.), якого я знаю вже 12 років, і який є дуже професійним і надійним дипломатом. Такого роду коментарі здивували багатьох людей.
- Який Ваш прогноз? Чим весь цей скандал може закінчитися? Чи може це все призвести до справжнього імпічменту?
- Ну, це безперечно можливо. Думаю, більшість американців стежитимуть за цим уважніше. Тому що зараз за всім цим стежить не так багато людей. Але ті, хто вник в деталі і пильно за всім стежить, вважають, що президент зловживав своїми повноваженнями і тиснув, по суті, шантажував іноземну державу військовою допомогою (особливо з огляду на, що Україна перебуває в стані війни з Росією), щоб отримати перевагу над своїм політичним опонентом. І чим більше просочується це розуміння для американського суспільства... Поки ж це більше серед політиків у Вашингтоні, тому що це дуже заплутана історія. Багато американців, найімовірніше, чули про це, але не знають всієї історії. Але коли вся історія стане надбанням громадськості, думаю, буде все більше і більше тиску для імпічменту президента.
- Але республіканці контролюють Сенат, а фінальне голосування буде саме там.
- Голосування за звинуваченням президента буде в Сенаті, і воно вимагає 2/3 голосів. Належить узяти дуже високу планку, що робить складним для Сенату провести це питання. Але це станеться тільки якщо республіканці будуть діяти як згуртована група і вирішать, що у них є достатньо доказів неправомірних дій цього президента, і вони хочуть нового кандидата в президенти від Республіканської партії. Тому що, насправді, Дональд Трамп – "викрадач" Республіканської партії. Він веде її в напрямку, де вона насправді ніколи не була, – в минуле.
Наразі я не бачу досить республіканців з політичною волею, щоб це зробити. Але, якщо ви подивитеся, був коментар колишнього сенатора-республіканця (від штату Арізона. – Авт.) Джеффа Флейка, який сказав, що особисто вважає, що є як мінімум 35 сенаторів-республіканців в Сенаті, які можуть проголосувати за звинувачення Трампа, якби голосування було таємним. Тобто, це означає, що вже в приватному порядку, якщо Флейк правий, є багато республіканців, які готові зробити цей крок. Але інша справа – зробити цей крок публічно. Тому моє відчуття таке: вони це зроблять більшістю або масово, або цього взагалі не відбудеться. Але якщо набереться в якомусь сенсі критична маса, якщо докази будуть настільки поганими, що вони просто не зможуть їх більше ігнорувати, тоді це можливо.
- Що в цьому скандалі робити Україні?
- Україна повинна просто триматися осторонь від американської політики і діяти за законом. Верховенство права – це дуже просто. Кожна людина є суб'єктом верховенства закону, але у вас повинні бути докази неправомірних дій, щоб розслідувати кримінальну справу. Якщо у вас немає жодних доказів, тоді годі й розслідувати. Особливо ви не повинні цього робити за політичними мотивами. І це саме те, що Україна повинна робити. Думаю, найкращий друг України в цьому всьому – це Конгрес. Тому що Конгрес на двопартійній основі республіканців і демократів підтримує суверенітет України і завдяки Конгресу Київ отримує американську військову підтримку, щоб Україна могла себе захистити проти російської агресії. І, знаєте, що б не робила Адміністрація Трампа, наприклад, заморожувала американську допомогу, Конгрес завжди це розблокує. Що і сталося з останнім пакетом фінансової допомоги Україні, коли республіканці і демократи разом в Конгресі сказали, що це неприйнятно.
- Чи може Трамп, щоб відвернути увагу, звинуватити Україну у втручанні в вибори 2016 року на стороні Клінтон?
- Я не бачу жодних доказів, що Україна втручалася в наші вибори.
- А особистий адвокат Трампа Руді Джуліані говорить, що у нього є неспростовні докази.
- Це конспірологічна теорія містера Джуліані. Але для цього немає жодних підстав.
- І, наостанок, запитаю про Нормандський формат. У такій ситуації, напевно, залучати до нього Трампа, буде безглуздо.
- Нормандський формат – це не найкращий формат, тому що він виключає США – партнера України з питань безпеки №1. Але, насправді, мені не здається, що вам дійсно потрібно присутність Трампа за столом переговорів з іншими лідерами обговорювати Україну. Тому що я не впевнений, що це гарантуватиме суверенітет України і захист, на відміну від більшості членів його уряду. Наприклад, колишній міністр оборони Джеймс Меттіс. Це, я думаю, стало однією з причин, чому Меттіс звільнився. Це буде дуже небезпечно для Трампа бути за столом переговорів. І я не думаю, що це буде в інтересах України. У довгостроковій перспективі, думаю, США потрібно бути втягнутими в процес.
- Тобто, не за президентства Дональда Трампа?
- Абсолютно вірно.