Павло Клімкін дав інтерв'ю Олегу Панюті.
Сьогодні, 19 червня, в ефірі YouТube-каналу Україна 24 у програмі Пояснює Панюта був міністр закордонних справ (2014-2019) Павло Клімкін, який, зокрема, пояснив проблему відносин Заходу та України, розповів про надання нашій країні статуса кандидата в Європейський Союз, а також про те, що насправді розуміє президент Росії Володимир Путін.
Статус країни – кандидата в ЄС
- Оцей символічний візит все-таки дає нам надію, що Україна отримала зелене світло в напрямку до ЄС?
- Візит точно знаковий. Я не знаю, чи історики потім про нього напишуть – вони насправді мають про щось писати. Як на мене, наступний тиждень має бути символічним для нас. Це як світлофор: коли ви бачите жовте світло, стоїте і думаєте: "Скільки ж можна?", і отримуєте зелене.
Це не означає, що тут все спокійно. Я впевнений, що це рішення буде. І це не тільки результат візиту, тому зелене світло 100% буде. Там, звичайно, будуть якісь умови, але ці умови ж для нас важливі – їх нам же не на голову надягають. Нам все одно потрібно бути кращими.
- У мене асоціація зі світлофором – це німецька коаліція. Якщо взяти цю трійцю, яка до нас завітала – не хочу ображати президента Румунії... Ми знаємо, що Італія – це зелене світло, Франція – це жовтогаряче (я б так сказав), Німеччина – це яскраво-червоне світло до останнього часу.
- Політичне рішення ухвалене. Це ж не означає, що німці або французи були найскладнішими – там ще й голландці зі своєю історією були, й австрійці. І насправді не будемо нікому морочити голову тонкощами європейської політики, хоча потім доведеться.
Вступ до ЄС – це така історія, де потрібно розумітися на нюансах європейської політики, і це ми все вивчимо. Ну і, звичайно, вивчимо для українського бізнесу – це теж буде дуже важлива історія. Але світло зелене. Оце я всіх запевняю – 100%, про це не турбуйтеся.
Це не означає, що не потрібно нічого робити. Насправді шлях відкритий, але ж його потрібно пройти. Це шлях завжди з перезавантаженням самих себе, з того, щоб бути крутішими, ніж ті, які вже є в Європейському Союзі. Ви ж знаєте: для тих, хто йде, вимоги завжди крутіші, ніж для тих, хто там уже є. І якщо подивитися на сьогоднішній Європейський Союз, то він теж не ідеальний, але зараз мільйони наших громадян, на жаль, за кордоном. Вони бачать плюси та мінуси системи ЄС, але вони бачать, у чому сенс того, куди ми йдемо, у чому сенс спільних цінностей, спільних правил. І я вважаю, що шлях буде відкритий наступного тижня.
Поздоровляти поки що нікого ми не будемо. Ми серйозні люди. Тільки після того, як рішення відбудеться.
Заяви Макрона
- Пане Павле, є дві заяви Макрона – про те, що Україні треба сідати за стіл перемовин і домовлятися з Росією, і буквально через кілька днів – Крим має бути українським і Франція підтримує повністю Україну в її територіальній цілісності. Що за ці два дні відбулося?
- За ці два дні нічого особливого не відбулося. Просто ми з вами про те, що Україна понад усе. І для нас все, що відбувається, ми сприймаємо не тільки розумом, але й серцем. І ми завжди хочемо чути в заявах навіть наших друзів і партнерів те, що хочемо чути, погодьтеся. І коли Макрон каже, що от не будемо там якимось чином "принижувати Путіна", то в нас це завжди образа, що, Макрон, ну що ж врешті-решт кажеш. А потім Франція каже: "Ні, ну, звичайно, потрібно звільняти всі окуповані території". І ми це розуміємо.
Насправді позиція завжди була дуже послідовна у французів. Вони кажуть: "Так, будь-яка війна завершується переговорами – хочете ви цього чи не хочете". Просто так світ побудований – гуманітарні питання, інші питання все одно потрібно буде обговорювати.
Друге – звичайно, що територіальна цілісність України – це принцип, від якого Захід ніколи не відійде. І це стратегічне рішення на сьогодні, це не французьке рішення. Якщо Захід від нього відійде, то чого він узагалі вартий у XXI столітті?
От ми з вами почали з Європейського Союзу – він створювався у XX столітті. Йому зараз самому потрібно перезавантажитися по-справжньому. І тут Україна, яка, вибачте, в негоді. Від цього Європейському Союзу великий зиск, оскільки він розуміє, що так, як він існував у XX столітті, у XXI вже не можна. Так само і Захід має зрозуміти: один раз він поступається своїми принципами – тільки не потрібно згадувати кінець Радянського Союзу. Тому наша територіальна цілісність, наш суверенітет – це те, на чому Захід ніколи не робитиме компромісів.
Питання лише в тому – а як, яка послідовність, що ми робимо разом, як ми не тільки отримуємо військову допомогу, а й економічну, оскільки економічна стійкість не менш важлива, ніж військова. І ще багато-багато речей. То такі візити, коли приїжджає "стара" Європа, яку "розчинили" румунським президентом (це насправді на краще). Але все одно "стара" Європа приїжджає і каже: "Так, ми розуміємо, що є Україна. Так, ми нарешті розуміємо, що не буде жодних "сірих" зон. І це наше стратегічне рішення. Так, ми нарешті розуміємо, що нам потрібно перемогти Путіна". Як виглядатиме перемога над Путіним – щодо цього Захід ще продовжує розмову, але всі розуміють, що Путін має отримати поразку.
Якщо він її не отримає, то врешті-решт ніхто не знає, де він зупиниться – в Польщі чи в Берліні. Подивіться: вони ж там усі чокнуті (в Росії. – Ред.) – постійно кажуть, що "а ядерна зброя там, а дійдемо до Атлантичного океану".
"Розмови" з Росією
- Пане Павле, але ж як розмовляти з країною, представник якої заявляє: "А чи буде вона (Україна. – Ред.) існувати через два роки? Кому ви збираєтеся давати газ? Вона може не існувати через два роки". Як можна розмовляти з країною, яка на так званому Міжнародному економічному форумі в Пітері показує карту, де Україна поділена на вісім територій, які начебто мають зовсім інше підпорядкування? Як говорити з тими, хто Україну в принципі не бачить?
- А їх потрібно переконувати з позиції сили. І коли ми кажемо про переговори – і так само це розуміють Макрон, Байден, – то з Росією потрібно говорити з позиції сили.
А що стосується всіх цих заяв Медвєдєва, то слухайте: яка країна, така і політика. Медвєдєв дуже хоче в крісло Путіна – ну просто стрибає і мріє. Його там вибили з прем'єра, сидить він там десь заступником у Патрушева. Ну і чим Медвєдєв зараз відомий? Своїми постами про Україну. Хоча б чимось він ще відомий у російській політиці? Та нічим.
Тому насправді я б на весь цей треш не реагував, а концентрувався б на тому, що нам дійсно в якийсь момент потрібно буде говорити з цим путінським режимом. Це буде дуже непроста розмова, в якій ми маємо говорити однією мовою з колективним Заходом. Не окремо Франція, не окремо США, окремо Україна, а саме однією мовою – і це запорука того, що ми говоримо з позиції сили.
Побоювання Заходу
- Серед європейських експертів так само є побоювання, що сильна Україна для декого в Європі не є бажаною. І саме через це є певні вагання, чи доєднувати її до європейської спільноти.
- Моя відповідь – нехай звикають. Я теж чув від багатьох – і у Франції, у Німеччині, в Іспанії, навіть у Лондоні чув неодноразово, скажу вам відверто. Це цікава історія, коли кажуть: от Україна, з одного боку вона дуже крута. Українцями надихаються, це зараз приклад, ми прекрасно розуміємо, що є мільйони людей, які готові йти до кінця – на фронті, як волонтери, ті, хто підтримує. Власне всі. І зараз же немає оцих усіх спекуляцій: "А подивіться на південь – там уже інша Україна, а подивіться на схід, а може, там знову інша Україна". Ну все, бачите – позакривали рота там остаточно.
Але одночасно вони кажуть: "Ну, окей, ви маєте все одно пройти шлях – боротьби з корупцією, реформ судової системи, правоохоронної – верховенство права. Я нагадую, що Копенгагенські критерії насправді дуже прості – це сталі демократія, верховенство права і ринкова економіка.
І думаю, що насправді вони визнають, що в нас прогрес у багатьох сферах дійсно такий, що в них там рве мозок, але в деяких (сферах) ще потрібно цей шлях пройти. І це така суміш виходить, я не знаю, вибухова: з одного боку реальна сила, а з іншого – така ще слабкість. Вони й кажуть: "Ну і що з ними робити, з тими українцями?" Але відповідь дуже проста: нехай звикають – до нашої унікальності, а також до того, що вони (Європа. – Ред.) дуже багато чого отримують в майбутньому і в Європейському Союзі, і в НАТО. І головне, що вони отримають, – це не ресурс навіть, не земля, а українці, це люди. І врешті-решт вони зараз це зрозуміли. До цього вони це говорили як гасла, а тепер вони це зрозуміли.
- Тобто до них дійшло. І боятися, що нам привезли в Київ якусь таємну угоду, на яку ми маємо погодитися, щоб Захід нас суцільно підтримав – цієї боязні не потрібно бути?
- Я абсолютно цього не боюся і впевнений, що українцям на голову "надягнути" якусь таємну угоду вже неможливо. І раніше було неможливо, але зараз абсолютно неможливо. Зараз люди розуміють, що ми можемо чинити не просто реальний спротив, а вигравати в російської армії. Так, це складно, дуже непросто, але можемо. Зараз люди розуміють, що ці втрати, які в нас були, варті того, щоб ми йшли далі і не йшли на компроміси. І люди прекрасно розуміють (і те, що ми намагаємося пояснити в Європі), що якщо ми десь зупинимося, то Путін все одно після перегрупування буде намагатися нас знищити, оскільки це ж про Україну. Він не хоче існування українськості, української нації, мови, історії, оскільки якщо це існує, то його імперія насправді виглядає кепсько та все одно приречена. Він це прекрасно розуміє, а тепер це і в Європі розуміють – раніше вони казали: "Ну, ми це розуміємо, але...", а тепер кажуть: "Ми це розуміємо". Різниця шалена.
На жаль, таким шляхом, але в голови заходить – що з путінським режимом домовитися просто так неможливо. І вони б дуже хотіли "перезавантажити" Путіна. На жаль, є в Європі й такі, які кажуть: "Ну, Росія є, вона така, а якщо ми будемо її зараз "довбати", не дай Боже, якісь ризики, ядерна зброя..." Але з цим режимом вони вже якось у дружбі та любові... Вибачте за прямий текст, але вони заробляли скільки років на дешевих нафті, газі тощо. У дружбі та любові вони жити більше не будуть.